Lo sapevate che ... ci sono i referendum?

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Messaggioda Salvaa53 » gio 09 giu 2011 13:20

L'acqua è un bene comune e come tale e come è fatta deve essere gestita in modo cristallino e siccome di cristallino non esiste nulla nel nostro paese non assoggettiamola al riciclaggio degli appalti dei poteri forti ; nella parvenza attuale di un federalismo solo di nome,ebbene,sarà compito dei comuni di controllare le attuali gestioni sia nelle cattive intenzioni e sia provvedendo con le proprie finanze ad un processo di innovazione a salvaguardia della salute dei cittadini .
In questo contesto,si misurano le leve di un federalismo appena trasparente ma che si irrigidisce in funzione delle sue regole che in primis responsabilizzano al massimo le istituzioni decentrate,come gli assessori comunali in questo caso,che dovrebbero essere i primi a pagare per incapacità o altro,nell'esercizio delle loro funzioni.
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Messaggioda Justinawind » gio 09 giu 2011 15:10

Mizar ha scritto:
Justinawind ha scritto:Tale diritto è garantito dall'acqua nelle fontanelle pubbliche.
In pratica non paghi l'acqua, ma la comodità di averla a casa, a portata di mano.


Oddio.. il mio diritto all'acqua potabile e sicura ed ai servizi igienici inteso come un diritto umano essenziale al pieno godimento della vita e di tutti i diritti umani è assicurato dalle fontanelle pubbliche?
Che tristezza se fosse davvero così...

Giuseppe, non è questione di tristezza o meno.
Paghi per il servizio che ti porta l'acqua a domicilio.
Capisco che per uno che vive nei paesi del cosìdetto primo mondo l'idea di non avere l'acqua in casa è impensabile, ma questa risoluzione ONU è stata pensata, fatta e votata dai paesi dove nella maggior parte della gente dei villaggi venderebbe l'anima per avere una sola fontanella pubblica con acqua potabile.


A proposito della risoluzione dell'ONU che hai citato.
La lunga marcia dell'acqua diritto umano
di Riccardo Petrella *, il manifesto.


Finalmente l'Assemblea generale delle Nazioni Unite ha approvato, con 124 voti favorevoli, 42 astenuti e nessun contrario, la risoluzione «Il diritto all'acqua potabile ed alla sanità», presentata da un gruppo di 35 paesi del sud del mondo, principalmente America latina, Asia ed Africa (e nessun paese dell'Unione europea). L'iniziativa si deve ad Evo Morales, da sempre impegnato nella difesa dell'acqua come bene comune e del diritto ad averla, anche prima della «guerra dell'acqua» di Cochabamba.
(...)
Trattandosi di una risoluzione non vincolante, essa non ha alcun valore giuridico costrittivo. Gli Stati e le organizzazioni internazionali non derivano da essa alcun obbligo. Possono letteralmente ignorarla. Non sarebbe, peraltro, né la prima né l'ultima volta che, soprattutto gli Stati forti e grandi, ignorano le risoluzioni dell'Onu, comprese quelle vincolanti.
(...)
La risoluzione riflette ancora una volta una forte divisione tra Nord e Sud. L'iniziativa è stata presa dal Sud e sostenuta da 35 paesi di cui 33 del Sud. Tra i 41 paesi che si sono astenuti figurano gli Usa, il Giappone, il Canada, Israele, l'Australia e, beninteso, il Regno Unito, cui si aggiungono altri 15 paesi dell'Unione europea tra i quali la Svezia, la Danimarca, i Paesi Bassi, l'Austria, la Polonia, la Repubblica ceca.
La stragrande maggioranza dei sì è formata dai paesi dell'America latina, dell'Africa e dell'Asia (il gruppo Bric: Brasile, Russia, India e Cina - tutte assieme circa 2,8 miliardi di persone - ha votato a favore). Solo undici paesi dell'Ue hanno votato sì, e tra essi anche l'Italia (una sorpresa che pone qualche interrogativo) e la Francia (un voto molto mistificatore).
Nessuna «sorpresa» invece per il voto positivo del Belgio, della Germania, della Norvegia, della Spagna e, fuori dell'Ue, della Svizzera. A molti fra i potenti del Nord non piace che si possa e debba parlare di diritti, in particolare dei diritti collettivi, fondamentali, implicanti una responsabilità sociale «collegiale» e relativi a beni comuni.

Per più info:
http://vivabolivia.splinder.com/post/23 ... la-bolivia
E per sapere la storia, da dove è nata questa risoluzione ONU:
http://www.cdca.it/spip.php?article107
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Messaggioda Macmamauri » gio 09 giu 2011 15:26

Justinawind ha scritto:...

Credo che la tua formazione politica sia semplicemente da rivedere: dai fondamentali! :flowers:
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Messaggioda Justinawind » gio 09 giu 2011 15:56

Macmamauri ha scritto:
Justinawind ha scritto:...

Credo che la tua formazione politica sia semplicemente da rivedere: dai fondamentali! :flowers:

Mac, non ti snippo, ma lo percepisco come un attacco personale.
Non sai nulla della mia formazione politica, per cui ti pregherei di non esprimere qui le affermazioni del genere.

Inoltre se vuoi discutere in merito al link del "Manifesto" che ho messo sulla risoluzione ONU, bene, ma le critiche personali no.
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Messaggioda Macmamauri » gio 09 giu 2011 18:42

Justinawind ha scritto:
Macmamauri ha scritto:
Justinawind ha scritto:...

Credo che la tua formazione politica sia semplicemente da rivedere: dai fondamentali! :flowers:

Mac, non ti snippo, ma lo percepisco come un attacco personale.

Peccato, era una mezza battuta. :furious: Ma forse anche questo fa parte...
Justinawind ha scritto:Non sai nulla della mia formazione politica, per cui ti pregherei di non esprimere qui le affermazioni del genere.

Non é vero che non so nulla: so quello che affermi! :fischio:
Ed ogni affermazione, in questo campo, si presta ad essere dibattuta e contestata, se si accetta il principio democratico del confronto...
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Messaggioda Justinawind » gio 09 giu 2011 19:42

Macmamauri ha scritto:Peccato, era una mezza battuta.

allora ti faccio mezza pernacchia :tease:
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Messaggioda Macmamauri » gio 09 giu 2011 19:56

Justinawind ha scritto:
Macmamauri ha scritto:Peccato, era una mezza battuta.

allora ti faccio mezza pernacchia :tease:

:/
Mettiamo dei fiori nei nostri... obbiettivi: :flowers:
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Messaggioda dous » gio 09 giu 2011 22:41

Un pò di Pubblicità:
viewtopic.php?p=296919#p296919 :dance: :fischio:
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Messaggioda dous » gio 09 giu 2011 23:02

Quando parlavo di astensione non intendevo certo questo! :doh:
http://www3.lastampa.it/politica/sezion ... tp/406387/
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Messaggioda Mizar » ven 10 giu 2011 00:35

dous ha scritto:No, sto facendo un esempio di come molti di noi considerano altrettanto importante e vitale altri servizi che sono stati privatizzati e funzionano (pur con le dovute critiche riguardanti soprattutto il caso delle autostrade e delle ferrovie). Naturalmente come sai la nostra latitudine ci distanzia un pò dalle zone per le quali l'ONU aveva pensato quella risoluzione, riferendosi soprattutto a nazioni in cui il diritto di accedere al servizio idrico non è garantito in alcun modo.

Io credo che tu stia continuando ad ignorare, o facendo finta, il significato di diritto umano essenziale. Quando si parla di umanità ci si riferisce a quasi sei miliardi di persone di ogni razza, religione ed estrazione sociale, non ad alcuni di noi o di loro.
La nostra latitudine ci consentirà certamente di essere più fortunati (anche se come disse un comico tempo fa, siamo l'unico paese del nord Africa a non essersi ancora ribellato), ma forse dimentichi la grave siccità che ha colpito la Valpadana qualche anno fa, o non sai che due estati fa il più grande bacino artificiale in terra battuta d'Europa era ridotto ad un acquitrinio, o ancora che per avere un esempio di desertificazione non devi fare tantissimi chilometri da casa tua. Quello che oggi è realtà per i più sfortunati, potrebbe esserlo domani per tanti altri (con i dovuti scongiuri) e fornire l'acqua a tariffe tendenzialmente senza un controllo, visti i presupposti della legge, potrebbe essere una grave forma di impedimento a godere di un diritto fondamentale in un paese in cui le famiglie che oscillano sulla soglia della povertà aumentano di anno in anno.

dous ha scritto:Dire poi che attualmente l'acqua sicura sia cosa garantita non è perfettamente vero visto che si potrebbe disquisire sul grado di sicurezza e qualità dell'acqua, visti i recenti casi di cronaca, gli inquinamenti della falda acquifera, la percentuale di cloro contenuta in ciò che beviamo...


Credi che le aziende private disinfetterebbero l'acqua in altra maniera? O che magari loro diminuirebbero le quantità di cloro in quanto costo? E chissà che non siano state proprio grandi aziende private, multinazionali, a macchiarsi di catastrofici disatri ambientali....
Steppa distesa accoglimi in te senza guardare se io piangerò...

https://www.facebook.com/notes/andrea-baio/caro-grillo-a-fanculo-stavolta-ti-ci-mando-io/10151369651885920

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Messaggioda Mizar » ven 10 giu 2011 00:44

Justinawind ha scritto:
Mizar ha scritto:Oddio.. il mio diritto all'acqua potabile e sicura ed ai servizi igienici inteso come un diritto umano essenziale al pieno godimento della vita e di tutti i diritti umani è assicurato dalle fontanelle pubbliche?
Che tristezza se fosse davvero così...

Giuseppe, non è questione di tristezza o meno.
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Capisco che per uno che vive nei paesi del cosìdetto primo mondo l'idea di non avere l'acqua in casa è impensabile, ma questa risoluzione ONU è stata pensata, fatta e votata dai paesi dove nella maggior parte della gente dei villaggi venderebbe l'anima per avere una sola fontanella pubblica con acqua potabile.


Pago un prezzo congruo e per ora sostenibile da gran parte delle famiglie italiane che possono godere dell'acua potabile in casa anche se non sono dei rockefeller e non essere umiliate a fare la fila dietro una fontanella.
Questa risoluzione è stata fatta a mio parere per aprire gli occhi, a chi nel caso ce li avesse ancora chiusi, sul fatto che le prossime guerre si combatteranno per l'acqua, e le sette sorelle petrolifere saranno sostituite da sette sorelle idiriche, prima fra tutte la Coca Cola che sta facendo incetta di aziende imbottigliatrici di acqua (tra le ultime quelle operanti alle falde del Vulture)...
Steppa distesa accoglimi in te senza guardare se io piangerò...

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Messaggioda Macmamauri » ven 10 giu 2011 07:10

"Francia, “la siccità minaccia gli impianti nucleari. Manca l’acqua per il raffreddamento”
Il livello di aridità spinge a prelevare acqua dai fiumi, ma le portate sono allo stremo. Un dossier del gruppo ambientalista "Osservatorio nucleare francese" lancia l'allarme: "Aumentano i rischi di incidente". La situazione è drammatica anche per l’agricoltura. La strategia è quella di risparmiare acqua, con restrizioni attive già in metà del Paese. Oppure razionare l'energia, soprattutto ora che non ci si può più appellare alla vicina Germania...
Questa primavera è stata “una delle più calde dagli inizi del XX secolo e la più secca degli ultimi 50 anni”, ha riferito Météo France sulla base di un bilancio provvisorio. Ai primi di giugno, infatti, si è già quasi ai livelli di allarme della canicola dell’estate del 2003. La minaccia è quella di un possibile black-out elettrico. Eric Besson, ministro per l’Energia del governo di Parigi, interpellato sulla questione ha affermato: “Non dobbiamo allarmarci, ma dobbiamo vigilare”. Secondo Stephane Lhomme, che sarà anche candidato per i Verdi d’oltralpe nelle elezioni presidenziali del 2012, quella attuale è invece “una situazione che purtroppo fa aumentare il rischio di incidente”. “Quando si ferma un reattore – ricorda Lhomme – bisogna comunque proseguire l’attività di raffreddamento, dunque l’acqua è indispensabile”..."
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Messaggioda dous » ven 10 giu 2011 09:47

Mizar ha scritto:
dous ha scritto:No, sto facendo un esempio di come molti di noi considerano altrettanto importante e vitale altri servizi che sono stati privatizzati e funzionano (pur con le dovute critiche riguardanti soprattutto il caso delle autostrade e delle ferrovie). Naturalmente come sai la nostra latitudine ci distanzia un pò dalle zone per le quali l'ONU aveva pensato quella risoluzione, riferendosi soprattutto a nazioni in cui il diritto di accedere al servizio idrico non è garantito in alcun modo.

Io credo che tu stia continuando ad ignorare, o facendo finta, il significato di diritto umano essenziale. Quando si parla di umanità ci si riferisce a quasi sei miliardi di persone di ogni razza, religione ed estrazione sociale, non ad alcuni di noi o di loro.
La nostra latitudine ci consentirà certamente di essere più fortunati (anche se come disse un comico tempo fa, siamo l'unico paese del nord Africa a non essersi ancora ribellato), ma forse dimentichi la grave siccità che ha colpito la Valpadana qualche anno fa, o non sai che due estati fa il più grande bacino artificiale in terra battuta d'Europa era ridotto ad un acquitrinio, o ancora che per avere un esempio di desertificazione non devi fare tantissimi chilometri da casa tua. Quello che oggi è realtà per i più sfortunati, potrebbe esserlo domani per tanti altri (con i dovuti scongiuri) e fornire l'acqua a tariffe tendenzialmente senza un controllo, visti i presupposti della legge, potrebbe essere una grave forma di impedimento a godere di un diritto fondamentale in un paese in cui le famiglie che oscillano sulla soglia della povertà aumentano di anno in anno.

8) Scusa ma parlando di diritti umani fondamentali perchè allora, secondo te, il cibo si dovrebbe vendere ma l’acqua no?
Perché sul cibo bisogna pagare il trasporto e sull’acqua no?
Il cibo è un bene primario e necessario come l’acqua, perché per l’una vale la propaganda statalista e sul secondo no?
L’idraulico lo paghi quando ti monta i tubi a casa tua?
Perché gli acquedotti moderni non dovrebbero essere pagati?
Soluzione facile: non vuoi pagare chi investe per farti avere un servizio migliore, vatti a prendere l’acqua alla fontana!


Nel referendum che si vuole abrogare si chiede che venga cancellato il comma 1, dell’art. 154 (Tariffa del servizio idrico integrato) del Decreto Legislativo n. 152 del 3 aprile 2006 “Norme in materia ambientale”, limitatamente alla seguente parte: “dell’adeguatezza della remunerazione del capitale investito”. Il comma intero recita:

La tariffa costituisce il corrispettivo del servizio idrico integrato ed e’ determinata tenendo conto della qualità della risorsa idrica e del servizio fornito, delle opere e degli adeguamenti necessari, dell’entità dei costi di gestione delle opere, dell’adeguatezza della remunerazione del capitale investito e dei costi di gestione delle aree di salvaguardia, nonche’ di una quota parte dei costi di funzionamento dell’Autorità d’ambito, in modo che sia assicurata la copertura integrale dei costi di investimento e di esercizio secondo il principio del recupero dei costi e secondo il principio “chi inquina paga”. Tutte le quote della tariffa del servizio idrico integrato hanno natura di corrispettivo.

...

Ma Impedire alle imprese di guadagnare sul capitale investito porta davvero a tariffe più basse?
La vittoria del SI a questo specifico referendum, produrrebbe un effetto domino di questo tipo: le banche bloccherebbero i prestiti di capitale poiché non più certe di poter incassare sul capitale investito, le imprese non potrebbero a quel punto rispettare gli obblighi presi sulla base della legge del 2006 e tutto il sistema idrico continuerebbe a soffrire, perché è impensabile che quelle stesse cifre possano essere sborsate da enti pubblici i quali come risaputo possono spendere solo se tassano i cittadini.


(da: http://www.cristianesimo.altervista.org ... sullacqua/ l'articolo si intitola: Quando a Di Pietro piaceva guadagnare sull’acqua, vai a scoprire perchè, anche se ieri su Sant'Oro ne ha parlato... :fischio: )

Insomma, delle ipotesi che riporto ma che non mi paiono inverosimili: abrogando la legge (voluta allora da Di Pietro che ora propone i referendum) si accentuerà il carico fiscale sui cittadini (naturalmente quelli che pagano le tasse, soprattutto i dipendenti :fischio: )

ecco cosa firmava quando nel 1996 era Ministro dei Lavori Pubblici nell’allora Governo Prodi:

Decreto Ministeriale 1 agosto 1996

Metodo normalizzato per la definizione delle componenti di costo e la determinazione della tariffa di riferimento del servizio idrico integrato

Sul capitale investito, come risultante dai libri contabili alla data diemanazione del metodo e dal piano economico-finaziario, si applica un tasso di remunerazione fissato nella misura del 7%

Ma, ribadisco che sto riportando argomenti per chi voglia approfondire, non sto consigliando un voto preciso, come altri hanno fatto 8)
Se poi volete sapere cosa voto dico che sui 4 sì (di cui Grillo parla come 4 sane godute... :jfs2: ) farei anche a meno di qualcuno se continuo a leggere cose simili... ;-)
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Messaggioda Massimo Di Bello » ven 10 giu 2011 12:34

dous ha scritto: 8) Scusa ma parlando di diritti umani fondamentali [color=#0040FF]perchè allora, secondo te, il cibo si dovrebbe vendere ma l’acqua no?

Be' su questo la differenza c'è, il cibo è più facile da produrre (sempre se c'è... l'acqua)
Basta organizzare e metterci un po' di buona volontà e se c'è l'acqua puoi coltivare e allevare bestiame,
se non c'è l'acqua non c'è neanche il cibo,
finita l'acqua, finita la festa

ps: e da un punto di vista più pratico, non c'è un monopolio del cibo,
mentre la gestione dell'acqua è di forza un servizio da servire a regime di monopolio,
non ha senso avere in un comune due o tre acquedotti
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Fatti non foste a viver come bruti, / ma per seguir virtute e canoscenza. Dante Alighieri
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Messaggioda dous » ven 10 giu 2011 14:17

Massimo Di Bello ha scritto:
dous ha scritto: 8) Scusa ma parlando di diritti umani fondamentali perchè allora, secondo te, il cibo si dovrebbe vendere ma l’acqua no?

Be' su questo la differenza c'è, il cibo è più facile da produrre (sempre se c'è... l'acqua)
Basta organizzare e metterci un po' di buona volontà e se c'è l'acqua puoi coltivare e allevare bestiame,
se non c'è l'acqua non c'è neanche il cibo,
finita l'acqua, finita la festa

ps: e da un punto di vista più pratico, non c'è un monopolio del cibo,
mentre la gestione dell'acqua è di forza un servizio da servire a regime di monopolio,
non ha senso avere in un comune due o tre acquedotti

Dici? :hmm:

Scelta della forma di gestione e procedure di affidamento

Il quadro normativo introdotto con la Legge 6 agosto 2008, n. 133 – art. 23 bis .. i principi fondamentali:
Principio di concorrenza (c.1) – “favorire la più ampia diffusione dei principi di concorrenza, di libertà di stabilimento e di libera prestazione dei servizi di tutti gli operatori economici interessati alla gestione di servizi di interesse generale in ambito locale, nonché di garantire il diritto di tutti gli utenti alla universalità ed accessibilità dei servizi pubblici locali ed al livello essenziale delle prestazioni…”.
Le disposizioni del c. 1 ribadiscono quindi quella che è la principale competenza della normativa nazionale (in accordo con la disciplina comunitaria) in materia di servizi pubblici locali, ovvero garantire il rispetto del principio di concorrenza, “strumento” fondamentale per assicurare al cittadino-utente il miglior rapporto costo/benefici dei servizi pubblici erogati.

Procedure di affidamento e soggetti titolari di servizi pubblici (c.2) – “a favore di imprenditori o di società in qualunque forma costituite individuati mediante procedure competitive ad evidenza pubblica, nel rispetto dei princìpi del Trattato che istituisce la Comunità europea e dei princìpi generali relativi ai contratti pubblici”. Le disposizioni del c. 2 ribadiscono quindi che il criterio ordinario per l’affidamento di servizi pubblici è quello che prevede il ricorso a procedure competitive ad evidenza pubblica; nelle prima parte viene inoltre sancito il principio che il titolare della gestione di un servizio pubblico può essere un imprenditore o una società (anche di persone), e non più esclusivamente una società di capitali, come precedentemente stabilito dall’art. 113 del D. Lgs. 267/2000.

Deroga alle procedure ad evidenza pubblica (c.3) – “In deroga alle modalità di affidamento ordinario di cui al comma 2, per situazioni che, a causa di peculiari caratteristiche economiche, sociali, ambientali e geomorfologiche non permettono un efficace e utile ricorso al mercato, l'affidamento può avvenire nel rispetto dei principi della disciplina comunitaria”. Le disposizioni del c. 3 salvaguardano quindi gli affidamenti di servizi pubblici effettuati non ricorrendo alle procedure ad evidenza pubblica sancite dal precedente comma 2. Sostanzialmente tale apertura, richiamando al rispetto dei principi previsti dalla disciplina comunitaria, salvaguarda gli affidamenti c.d. “in house”, effettuati nei confronti di società su cui l’ente esercita un controllo analogo a quello condotto sui servizi in economia e per cui l’attività svolta dall’affidataria nei confronti dell’ente affidante risulta prevalente.

Adempimenti per il mancato ricorso alle procedure ad evidenza pubblica (c.4) – “l'ente affidante deve dare adeguata pubblicità alla scelta, motivandola in base ad un'analisi del mercato e contestualmente trasmettere una relazione contenente gli esiti della predetta verifica all'Autorità garante della concorrenza e del mercato e alle autorità di regolazione del settore”. Le disposizioni del c. 4 impongono che le scelte di affidamento di servizi pubblici locali che non prevedono il ricorso alle procedure ad evidenza pubblica vengano adeguatamente motivate e corredate da un’analisi di mercato.

Proprietà e gestione reti (c.5) – “Ferma restando la proprietà pubblica delle reti, la loro gestione può essere affidata a soggetti privati”. Le disposizioni del c. 5 ribadiscono quanto già sancito dalla precedentte normativa in merito alla proprietà delle reti che deve restare pubblica.

Concessioni servizio idrico (c.8) – “le concessioni relative al servizio idrico integrato rilasciate con procedure diverse dall'evidenza pubblica cessano comunque entro e non oltre la data del 31 dicembre 2010, senza necessità di apposita deliberazione dell'ente affidante … escluse … le concessioni affidate ai sensi del comma 3”. Le disposizioni del c. 8 sono specificatamente dedicate al servizio idrico integrato, a cui si impone la cessazione automatica degli affidamenti diretti entro il 31/12/2010.

Restano i principi più generali sulle modalità di affidamento stabiliti dalla preesistente normativa, per cui la gara per l’affidamento del SII è aggiudicata, di norma, sulla base dell’offerta economicamente più vantaggiosa, cioè di quella che garantisce il migliore livello di qualità e sicurezza, delle condizioni economiche e di prestazione del servizio, dei piani di investimento per lo sviluppo e il potenziamento delle reti e degli impianti, per il loro rinnovo e manutenzione, nonché dei contenuti di innovazione tecnologica e gestionale. Tali elementi faranno parte integrante del contratto di affidamento del SII.

Da http://www.idrotecnicaitaliana.it/CORSO ... 20NERI.doc

E' altrettanto vero quanto dichiarato su: http://files.meetup.com/206764/La%20pri ... 'acqua.doc - LA PRIVATIZZAZIONE DELL’ACQUA :hmm:
Possiamo tranquillamente affermare che l’effetto composto degli ultimi due articoli di legge citati, unito alla complessiva inefficienza e diseconomicità dell’intero sistema, garantisce la vittoria di tutte e tre i “nemici” che avevamo individuato all’inizio di questo intervento, speculatori dell’acqua, sprechi ed enti locali inefficienti risultano tutti garantiti di poter proseguire nella loro azione di danno.
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