Voto a Scrutinio Segreto: Terzo Turno

L'archivio dei messaggi relativi all'edizione del 2008

Messaggioda MARIO1964 » mer 25 mar 2009 17:46

marsi ha scritto:L'andamento gaussiano e' dovuto all'aleatorieta' umana !!!!


O a qualche F.B.D. che pensa di emergere ... ;-)
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Messaggioda marsi » mer 25 mar 2009 17:58

Da notare che l'introduzione del "giudice sbadato" porta anche ad un andamento degli scarti (ovvero la distanza tra la reale distribuzione e quella della gaussiana ideale) molto simile a quello che si ritrova in questo concorso:

Nel concorso specifico troviamo

untitled1.jpg
Andamento reale


Nella versione simulata (con altro fattore di scala)

untitled.jpg
Andamento simulato


Per riassumere : se il giudice fosse unico, integerrimo, ed in grado di stabilire una precisa scala di valori e di dare ad ogni foto una posizione ben determinata in classifica, avremmo un andamento della curva random simile a quello del rumore bianco, mentre se il giudice (o nel caso specifico l'iniseme dei giudici) da' opinioni discordanti ecco che si forma la gaussiana..... interessante.
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@MARSI

Messaggioda MARIO1964 » mer 25 mar 2009 18:09

davvero un bel lavoro, complimentissimi !!!

In pratica si potrebbe girare una puntata di "Numbers" ... ;-)
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Messaggioda Agnes » mer 25 mar 2009 18:18

scusate se non partecipo ma ho operai a casa, non posso seguire.
a più tardi... :-)
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Un ultimo risultato

Messaggioda marsi » mer 25 mar 2009 18:18

Un ultimo risultato che non vi fara' certo piacere: dalla simulazione risulta che per ottenere un tale andamento che mi sembra davvero molto aderente alla realta', il giudice sbadato dovrebbe sbagliare "clamorosamente", e per clamoroso intendo non accorgersi che la differenza di qualita' tra le foto che si sfidano sia almeno 2000 (su una scala che va da 0 a 4000) circa nel

15% delle sfide

... il che non e' davvero poco!
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Messaggioda MARIO1964 » mer 25 mar 2009 18:28

marsi ha scritto:Un ultimo risultato che non vi fara' certo piacere: dalla simulazione risulta che per ottenere un tale andamento che mi sembra davvero molto aderente alla realta', il giudice sbadato dovrebbe sbagliare "clamorosamente", e per clamoroso intendo non accorgersi che la differenza di qualita' tra le foto che si sfidano sia almeno 2000 (su una scala che va da 0 a 4000) circa nel

15% delle sfide

... il che non e' davvero poco!


A questo punto potresti passare da "Numbers" a "Criminal Minds" e tracciare il profilo del giudice integerrrimo e di quello sbadato ...

Secondo me una buona fetta di quelli sbadati potrebbero essere quelli che nel confronto ciofeca/fc scelgono la fc.
Però non sono giustificabili ... se si vogliono metri di giudizio "ampi" si va su iFocus e si partecipa al concorso "GIALLO": lì basta che ci sia il colore e tutto va bene ...
Se (si partecipa) e si giudica ad un concorso con delle regole precise si devono seguire le regole ... scusatemi, io sono un piemontese pedante e pignolo, ma la vedo così ...
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Il "Chissenefrega people"

Messaggioda TORINO45 » mer 25 mar 2009 19:13

Eccolo qui il 15% ...
Parlano al cellulare in macchina, evadono le tasse, se possono scavalcano le code, guidano ebbri ...
E si considerano delle brave persone ... persone perbene, oneste, lavoratrici ...
La legge, la convivenza civile, il vivere secondo le regole è una seccatura, tutto è una seccatura, loro sono liberi, liberi di fare, di dire, liberi di tutto ...
E dovrebbero attenersi a una paginetta di regole?
E per giunta di un concorso fotografico?
MADDECHEEEEEEE :lol: :lol: :lol:

Leggevo che un' utente parlava dei paesi in cui ha un peso la "disapprovazione civile", qui se sei fortunato ti becchi solo degli insulti ...

... sopravviveremo anche a questo ... :-)
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Messaggioda Agnes » mer 25 mar 2009 19:54

marsi ha scritto:Gli indici li ho assegnati assolutamente diversi per ogni foto in modo che sia possibile stilare a priori un classifica assoluta! in proarica le 4000 foto hanno ciascuna un indice diverso che va da 1 a 4000.



in realtà il discorso è un attimino +complesso...

Se per una stessa foto fai assegnare un indice di qualità a 4000 persone, da 0 a 4000, il risultato ti si distribuirebbe secondo una gaussiana...

Non è un caso che "de gustibus non est disputandum"...

la gente vota in base al proprio gusto e non esiste un indice di gradimento univocamente determinato per una foto, può esistere al limite un intervallo di indici di gradimento (minimo,massimo) e non sarebbe poi neanche perfetto ipotizzare quello, restando comunque un margine di errore (tanto maggiore quanto +piccola è l'ampiezza dell'intervallo di qualità scelto)...

praticamente stiamo dicendo che "de gustibus non est disputandum"...ma fino ad un certo punto!
ebbene decidiamo qual'è questo punto ed operiamo una semplificazione al modello assegnando a ciascuna foto un intervallo "di qualità" avente x estremi il minimo indice di gradimento ed il massimo "secondo noi" tollerabili per quella foto... (ampiezza intervallo da integrale= 1/4 a integrale= 3/4 nella gaussiana? boh, da valutare)

Nella simulazione dovresti prevedere anche la variabilità dell'indice di gradimento del votante nell'intervallo di qualità della foto e alla fine valutare l'errore che si commette operando questa semplificazione del modello

Esempio:
foto X, intervallo qualità [0,300] (stiamo comunque escludendo 301- 4000, cosa da tenere presente nel calcolo dell'errore)
foto Y, intervallo qualità [200-700] (stiamo escludendo 0-199 e 701-4000)
votante Z attribuisce alla foto X valore 280 e alla Y 200 ---> vota X
votante W attribuisce alla foto X valore 280 e alla Y 600 ---> vota Y

in una simulazione cosa assegna il votante Z e cosa assegna il votante W è casuale (de gustibus...)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Conclusione del discorso, giudice integerrimo o sbadato che sia, non assegnerei ad una foto un indice di qualità univoco...
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Messaggioda MARIO1964 » mer 25 mar 2009 20:10

Agnes ha scritto:in una simulazione cosa assegna il votante Z e cosa assegna il votante W è casuale (de gustibus...)

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Conclusione del discorso, giudice integerrimo o sbadato che sia, non assegnerei ad una foto un indice di qualità univoco...


Scusami, Agnes, da quello che scrivi vedo che sei decisamente ferrata, e spero di non sembrare inopportuno.
Ma qui il de gustibus non dovrebbe essere relativo anzichè assoluto?
In queste statistiche tenete conto del fatto che non ci sono solo parametri estetici e quindi soggettivi, ma anche parametri oggettivi legati ai limiti imposti dal regolamento?

Mi scuso nuovamente, ma mi sto sforzando di capirvi ...
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Messaggioda Agnes » mer 25 mar 2009 20:18

MARIO1964 ha scritto:
Agnes ha scritto:in una simulazione cosa assegna il votante Z e cosa assegna il votante W è casuale (de gustibus...)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Conclusione del discorso, giudice integerrimo o sbadato che sia, non assegnerei ad una foto un indice di qualità univoco...


Scusami, Agnes, da quello che scrivi vedo che sei decisamente ferrata, e spero di non sembrare inopportuno.
Ma qui il de gustibus non dovrebbe essere relativo anzichè assoluto?
In queste statistiche tenete conto del fatto che non ci sono solo parametri estetici e quindi soggettivi, ma anche parametri oggettivi legati ai limiti imposti dal regolamento?

Mi scuso nuovamente, ma mi sto sforzando di capirvi ...


Mario creare una simulazione del nostro scrutinio immaginando dei votanti pensanti non è così banale proprio perchè non c'è niente di assoluto.
Si può provare a creare dei modelli, ma x quanto elaborati siano ci saranno sempre degli errori...
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Messaggioda MARIO1964 » mer 25 mar 2009 20:22

certo, si chiama statistica, mica legilimanzia ... :lol: :lol: :lol:

A volte ci vorrebbe proprio Severus Piton ... ;-)
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Messaggioda Justinawind » gio 26 mar 2009 02:36

Non sapevo che per leggere e CAPIRE il forum di un concorso fotografico servisse una laurea in matematica e master in statistica... :roll: :bonk: :bonk: :bonk:
Provvederò per il prossimo concorso, anche se la mia mente decisamente umanistica si rifiuta... :/
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Messaggioda antoniorandazzo » gio 26 mar 2009 04:05

Justinawind ha scritto:Non sapevo che per leggere e CAPIRE il forum di un concorso fotografico servisse una laurea in matematica e master in statistica... :roll: :bonk: :bonk: :bonk:
Provvederò per il prossimo concorso, anche se la mia mente decisamente umanistica si rifiuta... :/

Meno male che non sono solo a non capirci niente forse perchè sono un pratico e mi attengo a ciò che vedo e tocco, almeno in questo caso.
Se continuo a leggere i numeri, le ipotesi e le statistiche dovrò rivolgermi ad uno strizza cervelli.
Forse il mio geniale antenato, Archimede, potrebbe darci qualche suggerimento. :fischio: :fischio: :fischio:
Tutte le mie foto in Gallerie
http://www.antoniorandazzo.it/
Spesso chi non è si sforza d'apparire,
chi è ha già tutto e scomoda chi appare
E' bello essere e scomodare, ma che fatica
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Messaggioda zai » gio 26 mar 2009 10:19

TORINO45 ha scritto:Eccolo qui il 15% ...
Parlano al cellulare in macchina, evadono le tasse, se possono scavalcano le code, guidano ebbri ...
E si considerano delle brave persone ... persone perbene, oneste, lavoratrici ...
La legge, la convivenza civile, il vivere secondo le regole è una seccatura, tutto è una seccatura, loro sono liberi, liberi di fare, di dire, liberi di tutto ...
E dovrebbero attenersi a una paginetta di regole?
E per giunta di un concorso fotografico?
MADDECHEEEEEEE :lol: :lol: :lol:

Leggevo che un' utente parlava dei paesi in cui ha un peso la "disapprovazione civile", qui se sei fortunato ti becchi solo degli insulti ...

... sopravviveremo anche a questo ... :-)


Ma questo succede perchè siamo in uno stato dove si permettono queste cose, purtroppo, un pò più di giustizia sicura non guasterebbe, se non altro per garantire la libertà degli altri. E come dice Gaber, "sono un italiano o per fortuna o purtroppo lo sono" e in questo periodo e per come stanno le cose direi purtroppo.
Buona primavera
http://fotozaifeltre.altervista.org/gallery

Non esiste la fotografia artistica. Nella fotografia esistono, come in tutte le cose, delle persone che sanno vedere e altre che non sanno nemmeno guardare. (Nadar)
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De gustibus

Messaggioda marsi » gio 26 mar 2009 11:46

@ Agnes: Qunato stai suggerendo e' esattamente quanto ho fatto e dalle simulazioni mi sono accorto che l'andamento a gaussiana e' dovuto esclusivamente all'aleatorieta' con cui diversi giudici possono rispondere alla stessa sfida:

MI spiego se ci fosse un solo giudice con le idee chiarissime ed in grado di stilare una precisa graduatoria di tutte le foto senza che nemmeno due siano a pari merito e se a questo giudice chiedessimo di valutare le foto a due a due sottoponendogli le coppie in modo random, otterremmo i seguenti andamenti:
untitled.jpg
Giudice singolo (integerrimo)

Il primo grafico, che ha in orizzontale (ascissa) la qualita' della foto ed in verticale (ordinata) il numero di sfide vinte, mi dice che le foto di minor qualita' vincono in media meno sfide, e quelle di buona qualita' ne vincono mediamente di piu', ma pur sempre con una discreta dispersione dei dati dovuta solamente al modo casuale in cui si operano le sfide.
Il secondo mi mostra quante foto vincono zero sfide, 1, 2 ecc. (esattamente cosi' come ci sono stati forniti i dati in questo concorso).

Se adesso aggiungiamo un po' di aleatorieta' nel giudizio del giudice (ovvero supponiamo vi siano piu' giudici che mediamente sono d'accordo tra loro ma talvolta no, gli andamenti che troviamo sono:
untitled1.jpg
Piu' giudici (leggermente discordanti)

Il primo grafico tende a diventare piu' orizzontale e la distribuzione delle sfide diventa "bimodale": Poche perdono sempre e poche fanno l'an-plein proprio perche' a volte vengono salvate o cassate da giudici .... un po' sbadati

Se aumentiamo l'aleatorieta' del voto dei giudici, ovvero aumentiamo il loro disaccordo, guarda caso otteniamo lo stesso preciso andamento che abbiamo verificato qui ... verificabile proprio dal diagramma degli "scarti" che ho sottoposto nel messaggio precedente (fidatevi ... e' lo stesso)
untitled2.jpg
Molti giudici (assolutamente inaffidabili)

da notare che in questo caso i giudici sono tra loro a tal punto discordanti che per dirne una, nel 15% dei casi sono portati a dare giudizi opposti per due foto che sarebbero, per il nostro "giudice unico integerrimo", talmente distanti in qualita' tra loro da trovarsi lontanissime tra loro in classifica.

Da notarsi inoltre che in questo caso il primo diagramma, ovvero quello che rappresenta la qualita' vs il numero di sfide vinte tende ad essere davvero mooolto orizzontale, pertanto statisticamente vi e' qualche foto di qualita' 3500 che vince meno sfide di una foto di qualita' 500 (evidenziate dai pallini rossi), questo dovuto sia alla aleatorieta' con cui ha trovato i suoi avversari (sfortuna) ma anche all'aleatorieta' nel giudizio del giudice.

Queste proiezioni non sono affatto incoraggianti sul sistema di votazione adottato.
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