La resa della realtà in fotografia

[venticello]

Il valore aggiunto del bianco e nero è , o almeno dovrebbe essere, che , mancando il colore ci si deve concentrare sul contenuto, sui chiaro scuri che danno un senso di drammaticità alla foto. Praticamente con il bianco e nero il fotografo deve arrivare all'essenza dell'immagine senza far valere l'apporto del colore, insomma togliere i fronzoli. Infatti chi fotografa in bianco e nero dovrebbe già avere in mente la foto, un'ombra ripresa in un momento piuttosto che in un altro fa la differenza.Normalmente infatti le foto in bianco e nero sono più essenziali, con meno elementi. Insomma la foto in b/n è più concetto che realtà.

Vero, verissimo... come è vero che il passaggio in camera oscura (la post-produzione... per dirla con un termine odierno) è altrettanto importante e deve già essere anch'esso nella mente del fotografo al momento dello scatto: fa parte del processo fotografico.
Ansel Adams docet...

Chi si scandalizza per la post-produzione digitale dovrebbe sempre considerare questa cosa....

Scrisse un libro solo per quello....

[gfalco]

In particolare vorrei sottolineare il fatto che partecipare ad un concorso è abbastanza vicino al genere di fotografia cosiddetto “pubblicitario” perché vi sono molti parametri assimilabili alla pubblicità, primo fra tutti la figura del committente, che nel nostro caso è il regolamento.

Sono pienamente d'accordo a metà...

Ritengo invece che siamo d'accordo al 100 per 100; purtroppo un maledetto refuso ha falsato il mio pensiero: ho scritto "un concorso" ma dovevo e volevo scrivere "il concorso" perché intendevo riferirmi solo a quello cui stiamo partecipando; chiedo perdonanza...
per tutti gli altri concorsi, dopo discreti successi negli anni '70 allo spuntare degli '80 li ho abbandonati per i motivi che tu stesso hai così ben descritto
E

Perdonato... ... sono buono io...

[eziodellagondola2]

...tu stai dicendo che so ho una scena profonda, metto a fuoco a 20 metri un oggetto, scatto a f1.0, poi scatto ancora a f4.0, poi riscatto a F8.0, riscatto a F16.0,
poi per finire scatto a F32 ..... e la profondità di campo rimane uguale? O per meglio dire la foto sarà ugualmente leggibile?

No, sto dicendo che tutte hanno un solo piano a sfuoco, quelle con diaframmapiù stretto sono più leggibili perchè il nostro occhio è debole, si lascia confondere dal circolo di confusione, che è un suo limite, se ti avvicini, o usi una lente ritrovi la sfocatura anche nelle foto "più diaframmate"; è il discorso che avevo già fatto dei provini, sembrano tutti nitidi (come del resto i visori delle prime digitali, grandi come un francobollo dove tutto sembra nitido) ma poi...

Daniele: Dai non scherziamo, l'assoluto non esiste, ma più chiudi il diaframma e maggiore sarà la zona a fuoco, magari non a fuoco perfetto ma più a fuoco.

insisto, non più a fuoco ma più leggibile se si usano strumenti imperfetti, o meglio deboli come i nostri occhi.

Daniele: La profondità di campo è questo, è la zona in cui la foto risulta leggibile, che non vuol dire che il fuoco sia identico in un volume, ma un volume maggiore della foto è leggibile o meno.

detta così la cosa può diventare condivisibile, e giustifica in fondo la credenza che usare la pdc migliori il fuoco....
grazie comunque per i tuoi interventi sempre attenti, interessati ed interessanti.
E

[eziodellagondola2]

... ma se parti dal presupposto che bianco e nero è più semplice da gestire poi è difficile dichiarare che artisticamente è superiore.
Secondo me non c'è nulla di superiore a null'altro.

forse non mi sono spiegato, ma il mio presupposto non è mai stato come dici tu; nel mio intervento del 2003 volevo solo spiegare perchè tanti fotoamatori artisti continuavano a preferire il B&N nonostante l'avvento (col digitale) del colore facile e a basso costo.
E

[eziodellagondola2]

Vorrei tuttavia riportare l'attenzione sul primitivo tema del Tread cioè la resa della realtà in fotografia, non perché le argomentazioni diverse proposte non meritino attenzione, ma perché magari si potrebbero sviscerare ancor di più in altri Treads all'uopo creati...
Il mito della fotografia come testimonianza della realtà è troppo generico per attaccarlo alla fotografia tout court; vero è che ci sono settori in cui l'aderenza alla realtà è auspicabile ed indispensabile, e li cito alla rinfusa: cronaca, illustrazione, divulgazione tecnica e scientifica, catalogazione, identificazione, documentaristica eccetera.
Mannaggia, stavo dimenticando il nostro Concorso!
Ve lo immaginate un catalogo di quadri con i colori falsati? già è un po' mistificatorio pubblicare foto di quadri (per ovvi e validi motivi di impaginazione) tutti delle stesse dimensioni!
Ma a livello di fotografia amatoriale dicostarsi dalla realtà spesso crea delle immagini bellissime e stupefacenti.
Forza, ditemi i vostri pareri..

E

[gfalco]

PERCHE' voi, come me, usate pellicole in bianco e nero? Quale e' il
valore aggiunto per voi? Cos'e' che si puo' fare in B/N che non si
puo' fare col colore secondo voi? Insomma penso sia chiaro...


I motivi sono molti, e non tutti assumono uguale peso.
Il più forte di tutti in termini creativi è la sua attualità.
Può sembrare un paradosso, soprattutto confrontandolo con il motivo
storico, quello cioè che la fotografia è nata in B&N, e poi si è
subito diffusa in questa forma, allorchè per motivi tecni il colore
era solo una chimera.
L'attualità del B&N non è più paradossale se si pensa che la
fotografia moderna, intesa come arte e non come informazione, premia e
predilige la scelta autoriale, quindi l'interpretazione, tendendo ad
abbandonare il vecchio concetto di verità, di testimonianza del reale,
per sostituirlo con un più sottile desiderio di verosimiglianza, dove
appunto il B&N restituisce una realtà simile ma non uguale a quella
percepita dai nostri sensi, e principalmente la vista.
Altro motivo, meno pregnante sotto il profilo culturale, ma
indubbiamente qualificante sul piano operativo è che la produzione
artistica fotografica mal sopporta la pluralità di intervento
sull'opera, e quindi il fai da te, il controllo totale su ogni
passaggio produttivo dell'opera, dal progetto fino alla presentazione
finale al pubblico è ritenuto il migliore viatico per poter attribuire
all'autore, e a lui solo, i meriti del suo lavoro.
Quindi il B&N, assai più facile da gestire nelle fasi finali (stampa)
del colore (possibile anche in casa, ma troppo spesso con risultati
costosi e scadenti) vince alla grande.
Ultima modernità: il B&N ci restituisce una visione virtuale, che non
esiste, della realtà, sempre più colorata di quanto serva.
PS forse basterebbe anche una sola motivazione, indubbiamente
egocentrica ed eziocentrica: perchè a me piace di più!
Saluti senza colore ma con calore

eziodellagondola

Io credo che ci sia molta ambiguità nel considerare cosa sia più artistico tra il colore e il bianco e nero.

A mio parere è in realtà molto più difficile fare fotografia artistica a colori che in bianco e nero, non solo perchè il colore è più difficile da trattare in camera oscura, ma proprio perchè i colori tendono a rendere drammaticamente vera l'immagine e l'astrazione è molto più impegnativa che in b/n dove anche per l'osservatore è più facile concentrarsi maggiormente sulla grafica e sul gioco dato dalla luce.
Con questo non voglio dire che il b/n sia alla portata di tutti, solo che la mancanza del colore aiuta a "taroccare" (passami il termine) la realtà, traslandola più direttamente verso l'interpretazione personale, quindi artistica del soggetto.

[eziodellagondola2]

A mio parere è in realtà molto più difficile fare fotografia artistica a colori che in bianco e nero, non solo perchè il colore è più difficile da trattare in camera oscura, ma proprio perchè i colori tendono a rendere drammaticamente vera l'immagine e l'astrazione è molto più impegnativa che in b/n dove anche per l'osservatore è più facile concentrarsi maggiormente sulla grafica e sul gioco dato dalla luce.
Con questo non voglio dire che il b/n sia alla portata di tutti, solo che la mancanza del colore aiuta a "taroccare" (passami il termine) la realtà, traslandola più direttamente verso l'interpretazione personale, quindi artistica del soggetto.

mI piace molto questo tuo intervento, confermando il piacere che provo sempre nel leggere le tue sensate ed interessanti osservazioni; ma mi piace perchè mi da il destro di introdurre un altro argomento che vorrei affrontare, la questione della difficoltà e della bravura.
Certamente il colore è più difficile come dici tu propio perchè induce a pensare una oggettività che tuttavia a volte è solo desiderata o immaginata; vedasi per esempio la maggior parte delle grandi nuvole che bazzicano le gallerie di questo concorso... la mia per prima! Ma mi sono premunito, ricontrollando se mai ce ne fosse bisogno, gli archivi metereologici relativi ad alcuni miei scatti, che per fortuna la memoria della rete conserva.
Torniamo a noi: la difficoltà nel produrre una immagine, se superata, certifica la bravura del fotografo; ma questo Concorso mi pare vada in altra direziome, privilegiando l'immagine piuttosto che la perizia ( che sarà magari in seguito valutata dai giudici qualificati per sancire la vittoria di questa o quella finalista); poco importa allo spettatore votante se l'autore (che fra l'altro doverbbe rimanere sconosciuto al giudice), è stato bravo o fortunato: quel che conta è che l'immagine sia coerente con le finalità del concorso, quindi in tema, che appaia ben realizzata e cosa più impostante sia piacevole allo sguardo, non annoi, non induca a critiche più o meno maliziose; insomma per farla breve bravo o fortunato, l'autore scompare al momento del giudizio per lasciar posto alla vera protagonista dell'operazione, l'immagine
E

[daniele1357]

Resa della realtà in fotografia.
Ok, se vogliamo parlare di questo allora dovremmo superare immediatamente la diatriba tra bianco e nero e colori, solo i colori possono rendere la realtà, ma a questo punto si apre un campo infinito di interpretazioni... quale realtà?
Sicuramente la realtà in bianco e nero non esiste, è un artificio creato dal fatto che 150 anni fa non c'era la tecnologia per produrre immagini a colori, è vero anche per i film e la TV in bianco e nero, erano limiti delle tecnologie a disposizione.
Però la realtà è qualcosa di più vasto di quello che vediamo, e soprattutto forse non ci sono due esseri umani che vedono i colori allo stesso modo, tra una cosidetta normalità e la completa daltonia ci sono infatti infinite sfumature. Io, ad esempio, spesso chiamo verde quello che altri chiamano azzurro.
Oltrettutto la luce produce molti più segnali di quelli che vediamo, ci sono gli infrarossi e gli ultravioletti ad esempio, che l'occhio vede pochissimo ma che pellicole e sensori vedono alla grande.
Quindi forse a monte dobbiamo porci una domanda: cosa intendiamo per realtà?

Un altro punto di vista è quello della prospettiva, noi abbiamo un sistema ottico, formato dagli occhi e dal cervello, che ricostruisce una realtà in 3 dimensioni, se è questo che vogliamo tendere con la fotografia dobbiamo ammettere che le stampe a 2 dimensioni sono una forzatura che non rispetta la realtà, e non la rispetterà mai.

Quindi la mia provocazione è la seguente: dalla normale fotografia in 2D passiamo a creare delle realtà virtuali, ovvero quelle foto navigabili che permettono di vedere tutto l'angolo giro, e magari di muoversi da ambiente ad ambiente... cosa possibile solo utilizzando del computer e schermi. Anche in questo caso ci sono delle distorsione dalla realtà, ma il risultato è la cosa che più va vicino all'essere fisicamente nel posto in cui si era mentre scattavamo la foto.

Un mio semplice, e malriuscito, esempio di realtà virtuale:
http://192.135.30.229/~ceccato/foto/panor/GruvemIn_01/Gruvem_s_001.swf
clikkateci sopra con il mouse e muovete l'immagine con le frecce, anche per vedere soffitto e pavimento.
Non c'è fotografia in 2D che possa dare un idea più realistica dell'ambiente fotografato.

daniele

[gfalco]

Quindi la mia provocazione è la seguente: dalla normale fotografia in 2D passiamo a creare delle realtà virtuali, ovvero quelle foto navigabili che permettono di vedere tutto l'angolo giro, e magari di muoversi da ambiente ad ambiente... cosa possibile solo utilizzando del computer e schermi. Anche in questo caso ci sono delle distorsione dalla realtà, ma il risultato è la cosa che più va vicino all'essere fisicamente nel posto in cui si era mentre scattavamo la foto.

Colgo al volo la tua provocazione e dissento...

Questa rappresentazione della realtà, vista sullo schermo di un computer, non è più fedele di una normale fotografia, ma solo un tipo di rappresentazione diversa.
Quello che vedi senza muovere il mouse è quello che vedresti su un'istantanea scattata con un angolo di campo equivalente... muovi il mouse e hai un'altra istantanea, poi un'altra... hai la continuità di visione è vero, ma sei sempre l'osservatore di un'immagine che hai di fronte... la tridimensionalità è un inganno: lo schermo di un computer è ancora un entità bidimensionale.
Già diverso sarebbe se, posto al centro di una stanza vuota, potessi proiettare il risultato intorno a te: avresti un immagine bidimensionale, ma proiettata in uno spazio tridimensionale: un passo avanti.
Il passo successivo è l'olografia, vera rappresentazione tridimensionale, pur priva di sostanza tanto cara a chi, come il sottoscritto, ama la fantascienza.

In ogni caso, a mio modo di vedere, queste tecnologie di produzione delle immagini (3D, realtà virtuale, olografia) non sono fotografia, nè la sua evoluzione... non più di quanto un'automobile sia l'evoluzione di un carro a cavalli.

Per me la fotografia è stampa.
Ciò che non è stampabile o che stampato perde le sue caratteristiche non è fotografia... è un'altra forma di comunicazione visiva, rispettabile, gradevole e anche interessante, ma non fotografia.

In questo senso, e qui stravolgo il titolo stesso di questo interessante topic, la fotografia non potrà mai "rendere" la realtà, ma solo "rappresentarla"... quanto questa rappresentazione possa provocare nell'osservatore la percezione della realtà registrata e quale realtà esso tragga dalla fotografia che ha di fronte... questa è un'altra storia...

P.S.: ...fermatemi se dico delle castronerie...

[daniele1357]

Per me la fotografia è stampa.
Ciò che non è stampabile o che stampato perde le sue caratteristiche non è fotografia... è un'altra forma di comunicazione visiva, rispettabile, gradevole e anche interessante, ma non fotografia.

...mmmm... come la mettiamo con le diapositive? Non sono nate per essere stampate, ma per essere proiettate, che poi si stampassero ok, ma il risultato non è mai stato paragonabile alle buone pellicole negative. Eppure nessuno hai mai contestato che scattando su diapositiva questo non sia fotografia.
E poi come la mettiamo con le polaroid, non è una vera stampa, ma un processo di sviluppo sulla carta impressionata, e il fotografo non ha nessuna possibilità di intervento.

Secondo me tutto quello che ha a che fare con immagini statiche, ovvero la cattura di un momento, è fotografia.
Che sia fatta con un foro stenopeico e una scatola di cartone in cui hai posizionato una lastra fotografica o che sia fatta usando la tecnologia più futuribile, che sia stampato su carta, su alluminio o sia visto su un monitor (o una sua evoluzione) non cambia nulla, sempre fotografia è.

Tutto evolve, perchè la fotografia non può farlo?
Non è il caso di rimanere affezionati a un solo aspetto di questa disciplina, e se per caso non ci piace l'evoluzione nessuno ci obbliga a correre dietro al mondo, ma diciamo che noi rimaniamo ancorati all'aspetto che ci piace senza per questo negare che anche le evoluzioni hanno una loro dignità all'interno della stessa disciplina.

daniele

p.s. è vero che l'immagine rotante che vi ho proposto non è un granchè, ma senz'altro è un immagine che nel suo complesso descrive quel luogo in quel momento in modo molto esaustivo.
Manca di dettaglio e precisione, ma questo è solo un limite della mia attrezzatura, non certo della tecnologia a disposizione. Si tratta infatti solo di una prova.

[gfalco]

...mmmm... come la mettiamo con le diapositive? Non sono nate per essere stampate, ma per essere proiettate, che poi si stampassero ok, ma il risultato non è mai stato paragonabile alle buone pellicole negative. Eppure nessuno hai mai contestato che scattando su diapositiva questo non sia fotografia.
E poi come la mettiamo con le polaroid, non è una vera stampa, ma un processo di sviluppo sulla carta impressionata, e il fotografo non ha nessuna possibilità di intervento.

Io non intendevo dirla in questo modo...

Se la mettiamo così anche la fotografia digitale non nasce per la stampa, ma per la visualizzazione su un monitor. Sai bene che ottenere in stampa la stessa resa che hai a monitor è la cosa più difficile e impegnativa del processo digitale. E anche la pellicola negativa è un pezzo di celluloide.. per la stampa c'è un processo di mezzo. In questo senso è proprio la polaroid l'unico mezzo di ripresa che non genera supporti intermedi.

Ma io intendevo un'altra cosa.... cioè quel che può essere riprodotto in stampa mantenendo le caratteristiche di ripresa del supporto originale.
I negativi, le diapositive (il mio media preferito...), i files digitali producono risultati stampati che possono riprodurre quanto memorizzato nei supporti originali rispettandone le caratteristiche di ripresa, pur con tutte le differenze dovute all'imprecisione dei processi di trasformazione, che comunque si riassumono sempre in alterazioni del cromatismo, non in alterazioni della prospettiva, o dei contorni o della profondità dell'immagine.
Ovviamente in CO come con Photoshop puoi anche raddrizzare linee, inserire dominanti, ritagliare ecc. ecc., ma puoi anche stampare l'immagine esattamente come è stata ripresa...
Con un'immagine 3d o con la rotativa non puoi avere la stampa uguale alla ripresa... era questo che intendevo dire... purtroppo scrivere non è sempre così semplice...

Secondo me tutto quello che ha a che fare con immagini statiche, ovvero la cattura di un momento, è fotografia.
Che sia fatta con un foro stenopeico e una scatola di cartone in cui hai posizionato una lastra fotografica o che sia fatta usando la tecnologia più futuribile, che sia stampato su carta, su alluminio o sia visto su un monitor (o una sua evoluzione) non cambia nulla, sempre fotografia è.

Allora anche il cinema (quello tradizionale su pellicola, non quello digitale) è in realtà fotografia: una serie di immagini statiche che viste in rapida sequenza danno l'illusione, anzi... l'inganno, del movimento...

Tutto evolve, perchè la fotografia non può farlo?
Non è il caso di rimanere affezionati a un solo aspetto di questa disciplina, e se per caso non ci piace l'evoluzione nessuno ci obbliga a correre dietro al mondo, ma diciamo che noi rimaniamo ancorati all'aspetto che ci piace senza per questo negare che anche le evoluzioni hanno una loro dignità all'interno della stessa disciplina.

Secondo me, non è questione di affezionarsi... tra l'altro la mia professione mi impedisce di affezionarmi alle tecnologie... da 30 anni ho a che fare con i computer....

Io quando penso a "fotografia", senza nessun aggettivo seguente, io penso prima di tutto ad un oggetto, qualcosa di tangibile che possa tenere in mano, non importa di che materiale sia fatto, che riporta un'immagine ripresa utilizzando direttamente la luce (eliminiamo subito pennelli, matite e scalpelli...) in un certo momento e in un certo luogo e penso al processo che ha portato ad ottenerla, non mi interessa quale esso sia nè quali siano lo strumento e il supporto utilizzato.
Un file JPG visualizzato su un monitor, per me non sarà mai una "fotografia", ma solo un file JPG decodificato in un'immagine.... se lo apro con un visualizzatore esadecimale vedo solo una serie di numeri e lettere... devo ancora consderare questo file una "fotografia"?
Nel momento in cui lo stampo, lo rendo tangibile e immutabile, elimino anche ogni ambiguità: è una "fotografia"!

Per farti un paragone è come un eBook (che leggo volentieri in gran quantità) e un libro (altrettanto...)
Possono anche contenere lo stesso testo, ma un eBook (per me) non sarà mai un libro.

Lo so... sono distinzioni un po' bizzarre... ma io la vedo così...

p.s. è vero che l'immagine rotante che vi ho proposto non è un granchè, ma senz'altro è un immagine che nel suo complesso descrive quel luogo in quel momento in modo molto esaustivo.
Manca di dettaglio e precisione, ma questo è solo un limite della mia attrezzatura, non certo della tecnologia a disposizione. Si tratta infatti solo di una prova.

Dettagio, precisione, qualità sono l'ultimo dei miei problemi.... ... non so se hai visto gli scatti di Dagmar Hartig, poliedrica artista tedesca, che iniziò proprio dalla fotografia con macchinette da due soldi con le lenti in plastica... dei capolavori di composizione e grafica...

[daniele1357]

Dettagio, precisione, qualità sono l'ultimo dei miei problemi.... ... non so se hai visto gli scatti di Dagmar Hartig, poliedrica artista tedesca, che iniziò proprio dalla fotografia con macchinette da due soldi con le lenti in plastica... dei capolavori di composizione e grafica...

...ed è proprio quello che intendo io, non importa il mezzo ma importa come lo usi e cosa ne ottieni.
Ritengo però un po limitato pensare alla fotografia solo al momento in cui è stampata.
Io ho centinaia di Dia che non ho mai stampato, non mi è mai piaciuto farle stampare, la proiezione sul telo che avevo acquistato era molto più emozionante che qualsiasi stampa.
Ma quelle proiezioni sono molto simili a quelle che oggi vediamo nei monitor, che con le Dia hanno in comune la luce. Io infatti preferisco vedere le foto in buon monitor perchè c'è luce, la luce da una vita incredibile alle nostre immagini. Come per le Dia anche per foto digitali non bramo vederle stampate.

daniele

[eziodellagondola2]

Per farti un paragone è come un eBook (che leggo volentieri in gran quantità) e un libro (altrettanto...)
Possono anche contenere lo stesso testo, ma un eBook (per me) non sarà mai un libro.
Lo so... sono distinzioni un po' bizzarre... ma io la vedo così...

Scusa se da un lungo ed interessantissimo intervento estrapolo solo un pezzetto, che tuttavia mi da il destro di inserirmi in questa bella disputa; scusa Giuseppe, rispetto le tue opinioni, come quelle di chiunque altro, se non altro per coerenza con l'aforisma che ho posto nella mia firma, ma per la medesima coerenza mi permetto educatamente nel dissentire.
Credo si debba fare una distinzione tra contenitore e contenuto; tu dici di leggere un libro per praticità, tanto tutti ti capiscono, ma non leggi un libro esattamente, tu leggi un testo che è veicolato da quell'ogetto che chiamiamo libro sul quale può essere stampato (o scritto ad inchiostro con penna d'oca) un romanzo, un racconto, una poesia, un saggio (che mattone!), una relazione tecnica e via scrivendo.
In egual maniera se guardi una fotografia vedi l'immagine veicolata da un supporto che te la fa vedere, ma la fotografia è l'immagine che qualcuno ha pensato, scelto, prodotto con uno dei sitemi fotografici correnti ed ha infine deciso di esibirtela.
Con questo introduco un altro pezzo da novanta nella discussione, cioè il perché ho sempre contestato l'innamoramento bressoniano per il momento magico dello scatto; che non affronto subito, primo per creare la necessaria souspence, e poi perchè medito di aprire un altro tread su questo argomento
E

[eziodellagondola2]

una fotografia può essere realizzata anche senza la fotocamera...
http://www.eziodellagondola.it/old-web- ... /index.htm

[daniele1357]

una fotografia può essere realizzata anche senza la fotocamera...
http://www.eziodellagondola.it/old-web- ... /index.htm

verissimo... in allegato un immagine di pollini ottenuta con una SEM (microscopio a scansione elettronico)
Nella prima è anche indicata la dimensione, la sfera è di circa 20 microns di diametro.

daniele