Contest: Il Leone (2° thread)

[Massimo Di Bello]

Apro un nuovo thread per il Contest "Il Leone" (di cui sono ancora in corso i controlli)

Mi raccomando, discutete costruttivamente

Per chi non se ne ricordasse, il Regolamento Comportamentale è qui:
http://rete.comuni-italiani.it/wiki/Rete:Regolamento
In particolare:
#Rispetta sempre gli altri, sempre e comunque
#Non sono ammessi attacchi personali, mantieni sempre un tono costruttivo, rispondi nel merito
#Contribuisci a creare un ambiente sereno, amichevole e costruttivo

[danilo56]

Grazie per la riapertura del thread, sto partendo e stasera arrivo tardi, domani idem.
Appena posso inserirò gli allegati di cui ho parlato sotto la mia foto.
Buona giornata a chi lavora e a chi è in ferie.

[danilo56]

Riprendo qui la discussione su queste foto:
http://rete.comuni-italiani.it/foto/contest/38825
http://rete.comuni-italiani.it/foto/contest/39303
Ora su queste due foto si è discusso ampiamente, argomentazioni diverse, alcune delle quali non comprese nel regolamento.
Chiedo cortesemente di attenersi a quello che è scritto nel regolamento e alle motivazione dell'esclusione.

1^ motivazione: <Ciascun partecipante può candidare una sola foto per soggetto.<
Si parla di soggetto al singolare, quindi in questo caso i soggetti sono due, anche nel caso di 2 leoni fatti in serie con lo stampo non si può parlare di un soggetto, ma di due soggetti.

2^ Motivazione:< Se in una fontana, monumento, palazzo ecc. ci sono 3-4 leoni, uguali, è valida solo una foto, solo se i leoni sono diversi si può inserire più di una foto.<
Uguali: Dicasi di 2 soggetti che non differiscono per nulla da altro o altri; identici, che sono sempre gli stessi, mantengono lo stesso aspetto; uniforme, monotono.
Anche una minima differenza li rende non uguali.
Ora nonostante i leoni abbiamo delle caratterisctiche macroscpopiche che li differenziano (testa e zampa) i gestori li ritengono uguali.

Visto che sono stati chiesti nuovi elementi, vi allego alcune foto da me scattate nelle ho cercato di essere il più preciso possibile per poter dar modo a tutti di confrontare i due soggetti e giudicare.


Il tema non è così diffficile come pare, ci sono due semplicissime domande a cui rispondere.
A) Sono lo stesso soggetto: si/no
B) Sono uguali: si/no
Due risposte, con due sillabe.
Allego alcune foto.
Non sapendo se ci stanno in un commento, ne userò più di uno.

[danilo56]

Foto 2:
1- Zampa diversa
2- Mento più pronunciato
3-Disegno della criniera diverso.

[danilo56]

Foto 3:
1- Manca la lingua
2-Parte superiore della testa diversa
3-Mento diverso

[MARIO1964]

Iniziamo a fare un po' di storia di questa tormentata vicenda.

Si parte con i controlli: vengono messe a sondaggio le foto del medesimo leone publicate dallo stesso autore, in quanto irregolari ai sensi del Regolamento, operazione che però può essere fatta solo quando le foto non sono più anonime.

Segue quello che per comodità indicherò come "Caso Pirrera": due leoni distinti, ma uguali.



Cosa accade quando le foto vanno a sondaggio?
Si discute del caso, si vota e alla scadenza del termine, per il principio "in dubio pro reo" prevale la maggioranza fra i "Sì" e i "no + non so".

Non sempre si raggiunge l' unanimità, per cui esiste un Vademecum dei Gestori, che cito:

Nei sondaggi sulle foto, bisogna cercare di raggiungere un verdetto unanime, ciascuno deve esporre la propria opinione ed ascoltare attentamente le opinioni degli altri Gestori. Più il giudizio è condiviso, più diventa affidabile. Se proprio non si riesce a raggiungere un’opinione condivisa, vale il voto a maggioranza.
Per quanto riguarda le problematiche di interpretazione, va dato particolare ascolto a quanto indicato dall’Organizzatore, in quanto appunto è colui che ha impostato il Contest. Fermo restando che poi vale il voto a maggioranza.

E qui abbiamo una prima anomalia: l' Organizzatore non ha espresso il suo parere in questo sondaggio, che vede la foto esclusa per 10 "sì" su 15 votanti.
Il sondaggio è stato attivo per 5 giorni.

Quindi il collettivo cosa fa? Vota secondo coscienza.

Avendo escluso queste due foto viene aperto un ulteriore sondaggio sui leoni di Maser (il cui esito peraltro viene esteso ai leoni di Genova).

Anche in questo caso si valuta se venga violato l' Art. 2 del Regolamento

Ciascun partecipante può candidare una sola foto per soggetto

E la domanda che ci si pone è questa:se due soggetti si assomigliano così tanto, è lecito pubblicarne 2 foto?
Cosa che ha fatto Pirrera, ed è stato escluso.
Questi sono speculari, ma si assomigliano eccome: stamattina avevo una mezzoretta libera, ed ho provato a "invertirli": per fortuna li ho numerati, non si riconoscono uno dall' altro.
In ogni caso in questo sondaggio, su 17 votanti, 11 decidono che non è lecito.
In particolare, emerge un concetto che mi sento di condividere appieno: Si tratta di una gratuita ripetizione che l' autore poteva evitare di pubblicare.
Sicuramente c'è stato un difetto di comunicazione nell' indicazione del motivo di esclusione nei commenti alla foto.
E di questo faccio ammenda, una colpa da parte nostra c'è: abbiamo utilizzato un frettoloso copia/incolla dalle foto escluse di Pirrera anzichè utilizzare una frase in calce al sondaggio dei leoni di Maser, che cito in quanto formulata da chi vi scrive.

"la foto viene esclusa in quanto, a seguito di sondaggio su caso analogo, 11 Cogestori su 17 ritengono che vi sia stata una ripetizione del soggetto che si sarebbe dovuta evitare ai sensi dell' Art. 2 del Regolamento ("Ciascun partecipante può candidare una sola foto per soggetto")".
E' ben vero che non si tratta dello stesso soggetto, ma trattandosi di soggetti con le stesse fattezze l' autore avrebbe dovuto candidarne uno solo. "

Che è il succo delle discussioni di un sondaggio di 5 pagine.
Faccio presente un altro aspetto: su 109 partecipanti solo 5 vedono foto escluse per "gratuita ripetizione".
Non si tratta di una "strage degli innocenti" o di un perverso desiderio dei Cogestori, è un fenomeno limitatissimo, considerando le esclusioni per foto doppie, simili o non a norma di regolamento di tutti gli altri contest, non c'è stato accanimento nè tardività nello svolgimento dei controlli, cosa che è stata più volte tirata in ballo.

Ora, qui non si stratta di problemi di lingue, teste o menti; per inciso,sappiamo tutti che variando anche di poco l' angolazione di scatto l' aspetto della fotografia può variare tantissimo, bisognerebbe fare una ricognizione sul posto per esserne certi, o avere due fotogrammi ripresi alla stessa distanza ed alla medesima angolazione di entrambi i particolari per dire se sono diversi o meno.

Qui il problema è il superamento di questo concetto: la "ripetizione gratuita del soggetto".
Che non si basa su particolari microscopici, ma macroscopici.

Per cui possiamo rispondere a tutte le domande che Danilo vuole, possiamo prendere la lente di ingrandimento, anche il microscopio a scansione, ma il problema della "ripetizione gratuita" resta. E' questo il concetto da confutare per poter riaprire un sondaggio di revisione.

Visto che possiamo parlare liberamente delle nostre foto parlo anche delle mie: ho avuto due leoni esclusi per violazione dell' Art. 2
Sono stati messi a sondaggio, giudicati inammissibili e squalificati: capita, facciamo degli errori di valutazione nelle nostre vite personali e professionali, possiamo anche sbagliare ad interpretare un regolamento di un concorso di fotografia. Così va la vita, vi pare?

Ho riportato il "caso Pirrera" perchè è il punto di partenza: se Danilo avesse speso due parole su questo caso, se avesse fornito il suo parere sicuramente ne avremmo discusso, e non escludo che saremmo anche potuti arrivare a conclusioni diverse. Da quel sondaggio si è arrivato a questo, si è avviato un fenomeno a cascata che sta ancora producendo degli strascichi, in quanto vi sono ancora alcuni sondaggi in pendenza di giudizio, ed altri successivi a questo già archiviati con giudizio a favore degli autori.

Concludo precisando questo: nel Regolamento generale, in materia di esclusioni, si legge questo:

13. Esclusione candidature: L’Organizzatore potrà a suo insindacabile giudizio: non accettare
opere candidate oppure escluderle dal Contest, nel caso le ritenga fuori tema, di scarsa qualità,
indegne o per qualsiasi altro motivo ritenuto valido

Insindacabile giudizio, mi pare un concetto chiarissimo qu questo forum.

Organizzatore e Cogestori, in base al vademecum, hanno pari dignità:

I Gestori di un Contest sono il suo Organizzatore e i Co-Gestori. I Gestori hanno il compito di controllare le foto candidate ad un Contest.
Ciascun Gestore ha il “potere” di ammettere/mettere in revisione/non ammettere una foto al Contest.

Nei casi dubbi decidono con sondaggi consultivi:

Se invece è un caso borderline (ai limiti del consentito) o comunque che potrebbe presentare diverse interpretazioni, allora si crea un sondaggio sulla foto, in modo da poter discutere e poter raccogliere le opinioni di tutti i Gestori.

Credo pertanto si possa affermare che il Collettivo che esclude a maggioranza una foto previo sondaggio operi ad insindacabile giudizio.

Ciononostante abbiamo sempre fatto i sondaggi di revisione su foto escluse d' autorità da un gestore, e a volte anche su sondaggio.

Ma sempre con fondate motivazioni che confutassero la motivazione di esclusione.

E si badi bene, a norma di Regolamento, e non di forum, come previsto dal Vademecum dei Gestori.

Che, rammento a tutti, sono sotto il controllo e la supervisione della Redazione, che a partire da questo contest partecipa attivamente con un suo membro a discussioni e sondaggi.

[yuna57]

Iniziamo a fare un po' di storia di questa tormentata vicenda.

Si parte con i controlli: vengono messe a sondaggio le foto del medesimo leone publicate dallo stesso autore, in quanto irregolari ai sensi del Regolamento, operazione che però può essere fatta solo quando le foto non sono più anonime.

Segue quello che per comodità indicherò come "Caso Pirrera": due leoni distinti, ma uguali.



Cosa accade quando le foto vanno a sondaggio?
Si discute del caso, si vota e alla scadenza del termine, per il principio "in dubio pro reo" prevale la maggioranza fra i "Sì" e i "no + non so".

E qui abbiamo una prima anomalia: l' Organizzatore non ha espresso il suo parere in questo sondaggio, che vede la foto esclusa per 10 "sì" su 15 votanti.

Si era chiesto di non entrare nel personale, un'organizzatore in quel momento per vari motivi può non esser intervenuto.
Per quanto riguarda le foto di Pirreira, non c'è la certezza che sono uguali, in quanto con le foto a disposizione credo sia difficile averne la certezza.
e in questo caso http://rete.comuni-italiani.it/foto/con ... um-gestori "in dubio pro reo"
Agire con prudenza, è da ricordare il detto latino “in dubbio pro reo“, se non si è sicuri che una foto non debba essere considerata valida, non va esclusa.
Agire con prudenza, è da ricordare il detto latino “in dubbio pro reo“, se non si è sicuri che una foto non debba essere considerata valida, non va esclusa.
qui riporto uno dei miei ultimi interventi.
dove avevo riportato questo ritaglio e scritto
a me pare abbiano le zampe e qualcosa di diverso.

[yuna57]

Visto che possiamo parlare liberamente delle nostre foto parlo anche delle mie: ho avuto due leoni esclusi per violazione dell' Art. 2
Sono stati messi a sondaggio, giudicati inammissibili e squalificati: capita, facciamo degli errori di valutazione nelle nostre vite personali e professionali, possiamo anche sbagliare ad interpretare un regolamento di un concorso di fotografia. Così va la vita, vi pare?

Solo per correttezza di informazione le foto citate, queste:
http://rete.comuni-italiani.it/foto/contest/38480
http://rete.comuni-italiani.it/foto/contest/38478
erano state messe in sondaggio da un gestore, già i primi giorni di inizio invio foto, ( in quanto essendo le prime due inserite c'era la certezza che erano dello stesso autore) con il risultato di 11 a 4 a favore dell'ammissione.
Poi rimesse a sondaggio da un gestore, a conclusione del contest.

[rememberthai]

@danilo
Buona dimostrazione,Danilo.
X me la "lingua" basta e avanza!
Sono diversi e qualsiasi appunto non cambierà le cose....
Ti cerchero' senz'altro se ( toccando ferro ) avro' bisogno di un avvocato!
P.S. Se come avete detto in alcuni casi..."in dubbio pro reo"...direi che qui si puo' applicare alla grande!!!
P.P.S. Non entro nel merito delle foto di Pirreira,ma a prescindere,se vi fermate al fatto che la prima coppia di foto esclusa faccia "precedente",entrate in conflitto con il contest " Cime " in cui si poteva applicare la stessa forma di esclusione x due foto con caratteristiche in comune,ma alla resa finale,una ha avuto grande riuscita mentre l'altra....fc.
A questo punto,o tutti e due i casi fanno "precedente" o tutti e due...non lo fanno.
O si è sbagliato prima o...si stà sbagliando adesso.
Spero di essere stato costruttivo e di non avere offeso nessuno.
Franco

[MARIO1964]

Visto che possiamo parlare liberamente delle nostre foto parlo anche delle mie: ho avuto due leoni esclusi per violazione dell' Art. 2
Sono stati messi a sondaggio, giudicati inammissibili e squalificati: capita, facciamo degli errori di valutazione nelle nostre vite personali e professionali, possiamo anche sbagliare ad interpretare un regolamento di un concorso di fotografia. Così va la vita, vi pare?

Solo per correttezza di informazione le foto citate, queste:
http://rete.comuni-italiani.it/foto/contest/38480
http://rete.comuni-italiani.it/foto/contest/38478
erano state messe in sondaggio da un gestore, già i primi giorni di inizio invio foto, ( in quanto essendo le prime due inserite c'era la certezza che erano dello stesso autore) con il risultato di 11 a 4 a favore dell'ammissione.
Poi rimesse a sondaggio da un gestore, a conclusione del contest.

Per cui?
Se vuoi evidenziare che i Cogestori sono in grado di rivedere il proprio giudizio con le argomentazioni giuste direi che non posso che convenire.

[MARIO1964]

E qui abbiamo una prima anomalia: l' Organizzatore non ha espresso il suo parere in questo sondaggio, che vede la foto esclusa per 10 "sì" su 15 votanti.

Si era chiesto di non entrare nel personale, un'organizzatore in quel momento per vari motivi può non esser intervenuto.

Non è un' accusa, ma una constatazione.

Per quanto riguarda le foto di Pirreira, non c'è la certezza che sono uguali, in quanto con le foto a disposizione credo sia difficile averne la certezza.
e in questo caso http://rete.comuni-italiani.it/foto/con ... um-gestori "in dubio pro reo"
Agire con prudenza, è da ricordare il detto latino “in dubbio pro reo“, se non si è sicuri che una foto non debba essere considerata valida, non va esclusa.
Agire con prudenza, è da ricordare il detto latino “in dubbio pro reo“, se non si è sicuri che una foto non debba essere considerata valida, non va esclusa.
qui riporto uno dei miei ultimi interventi.
dove avevo riportato questo ritaglio e scritto
a me pare abbiano le zampe e qualcosa di diverso.

Va bene.
E' un intervento che non ha coagulato una maggioranza, nulla di strano, pure qui.

In ogni caso non penso che replicherò ulteriormente su questi aspetti.
Qui dobbiamo valutare se ci sono gli estremi per rivedere il giudizio, e non per piccole questioni marginali.
Mi pare che la posta in palio richieda un maggior sforzo dialettico da parte di tutti noi.

[danilo56]

E qui abbiamo una prima anomalia: l' Organizzatore non ha espresso il suo parere in questo sondaggio, che vede la foto esclusa per 10 "sì" su 15 votanti.

Ho votato ed ho spiegato perchè non ho fatto in tempo a intervenire.
Cosa significa anomalia?
Allora i sondaggi dove non è presente il 100% dei gestori è anomalo?

In particolare, emerge un concetto che mi sento di condividere appieno: Si tratta di una gratuita ripetizione che l' autore poteva evitare di pubblicare.

Un autore è libero di pubblicare ciò che ritiene opportuno, se consentito dal regolamento.

Sicuramente c'è stato un difetto di comunicazione nell' indicazione del motivo di esclusione nei commenti alla foto.
E di questo faccio ammenda, una colpa da parte nostra c'è: abbiamo utilizzato un frettoloso copia/incolla dalle foto escluse di Pirrera anzichè utilizzare una frase in calce al sondaggio dei leoni di Maser, che cito in quanto formulata da chi vi scrive.

Scrivere motivazioni errate non è come sbagliare una vocale o una consonante, non mi risulta che qualcuno abbia messo fretta, e un controllo poteva evitare l'errore.
Comunque questa nuova motivazione è stata scritta dopo pagine e pagine di discussione sulle foto e sulle motivazioni dell'esclusione, e dopo che le motivazioni sono state discusse più di una volta.
Nessuno degli 11 gestori che ha votato fc le foto non si è accorto, in tempo, dell'errore?

"la foto viene esclusa in quanto, a seguito di sondaggio su caso analogo, 11 Cogestori su 17 ritengono che vi sia stata una ripetizione del soggetto che si sarebbe dovuta evitare ai sensi dell' Art. 2 del Regolamento ("Ciascun partecipante può candidare una sola foto per soggetto")".
E' ben vero che non si tratta dello stesso soggetto, ma trattandosi di soggetti con le stesse fattezze l' autore avrebbe dovuto candidarne uno solo. "

Ammesso, ( e non concesso) che le prime due motivazioni sono da non considerare, parliamo della nuova motivazione.
Ripetizione del soggettto?
Quale parte del regolamento lo vieta?
Inoltre nel commento sopra s i ammette che @@@ non si tratta dello stesso soggetto,ma con le stesse fattezze @@@, quindi due soggetti, diversi (come ho dimostrato) che non violano il regolamento, quindi è un non senso parlare di ripetizione.
Fattezze? non c'è nel regolamento

Ora, qui non si stratta di problemi di lingue, teste o menti; per inciso,sappiamo tutti che variando anche di poco l' angolazione di scatto l' aspetto della fotografia può variare tantissimo, bisognerebbe fare una ricognizione sul posto per esserne certi, o avere due fotogrammi ripresi alla stessa distanza ed alla medesima angolazione di entrambi i particolari per dire se sono diversi o meno.

E' quello che ho fatto dimostrando che sono diversi, lo si nota ad occhio nudo anche senza usare strumenti tecnologici, comunque le foto inserite non sono tutte.

Qui il problema è il superamento di questo concetto: la "ripetizione gratuita del soggetto".
Che non si basa su particolari microscopici, ma macroscopici.

Per cui possiamo rispondere a tutte le domande che Danilo vuole, possiamo prendere la lente di ingrandimento, anche il microscopio a scansione, ma il problema della "ripetizione gratuita" resta. E' questo il concetto da confutare per poter riaprire un sondaggio di revisione.

Non vedo dove sta il problema visto che nessun regolamento parla di "ripetizione gratuita", ed essendo due soggetti diversi la ripetizione gratuita decade.

13. Esclusione candidature: L’Organizzatore potrà a suo insindacabile giudizio: non accettare
opere candidate oppure escluderle dal Contest, nel caso le ritenga fuori tema, di scarsa qualità,
indegne o per qualsiasi altro motivo ritenuto valido

Se non vado errato questa norma si applica solo in casi evidenti, tipo bordo sulla foto, dove ci sono dei dubbi se ne parla prima, se qualcun altro è d'accordo vanno fc, altrimenti si sondaggia.

Che, rammento a tutti, sono sotto il controllo e la supervisione della Redazione, che a partire da questo contest partecipa attivamente con un suo membro a discussioni e sondaggi.

Precisazione, se mi è consentito, per far capire meglio ai non senior che leggono!
Tutti i sondaggi sono sotto la supervisione della redazione, da poco è entrato un membro della redazione, al pari degli altri cogestori, vota e commenta come tutti, è molto utile, nei casi dubb (macchi, bordi), avendo a disposizione la redazione di mezzi superiori ai nostri e gli originali delle foto, per il resto fa la funzione di un gestore come i senior, con il suo voto a disposizione.

[yuna57]

Per quanto riguarda le foto di Pirreira, non c'è la certezza che sono uguali, in quanto con le foto a disposizione credo sia difficile averne la certezza.
e in questo caso http://rete.comuni-italiani.it/foto/con ... um-gestori "in dubio pro reo"
Agire con prudenza, è da ricordare il detto latino “in dubbio pro reo“, se non si è sicuri che una foto non debba essere considerata valida, non va esclusa.
Agire con prudenza, è da ricordare il detto latino “in dubbio pro reo“, se non si è sicuri che una foto non debba essere considerata valida, non va esclusa.
qui riporto uno dei miei ultimi interventi.
dove avevo riportato questo ritaglio e scritto
a me pare abbiano le zampe e qualcosa di diverso.

Va bene.
E' un intervento che non ha coagulato una maggioranza, nulla di strano, pure qui.

Il mio intervento non avrà coaugulata la maggioranza, ma il dubbio era rimasto , in quanto visto che è stato difficile stabilre se i leoni sono "uguali" con le inquadrature a disposizione.
Nel dubbio "pro reo" di solito le foto non si escludono.

[yuna57]

In ogni caso non penso che replicherò ulteriormente su questi aspetti.
Qui dobbiamo valutare se ci sono gli estremi per rivedere il giudizio, e non per piccole questioni marginali.
Mi pare che la posta in palio richieda un maggior sforzo dialettico da parte di tutti noi.

Gli estremi ci sono altre foto ritenute valide con stesse tipologie di soggetti.
Come in questo caso,foto completamente diverse, soggetto conpletamente diverso, nessun punto del reglamento che lo vieti.
1-Non sono speculari. (non incluso nel regolanto)
2-Non sono simili (non incluso nel regolamento
3-Non sono lo stesso soggetto
4-Non sono ripetizioni gratuite (non oncluso nel regolamento)
Mi riferisco a queste foto:
http://rete.comuni-italiani.it/foto/contest/39632
http://rete.comuni-italiani.it/foto/contest/39833

[ire]

Forse in tutte queste pagine non siamo ancora riusciti a capirci, ci riprovo anch'io
Mi fa piacere vedere che si scende nel concreto e che Danilo ha riportato chiaramente quali sono, secondo il suo parere, le differenze tra i suoi leoni esclusi.
Il punto è: per alcune persone dei piccolissimi dettagli, particolari bastano a rendere diversi quei due leoni, per altre persone, in questo caso la maggioranza dei cogestori, gli elementi che tu citi sono dei piccoli particolari che non bastano a considerare diversi i leoni.
Capisco che per te il concetto di "diverso" sia netto, ma non per tutti è così e qui non centra il regolamento ma la propria interpretazione, quello che è diverso per Tizio magari per Caio è troppo simile per essere considerato diverso..per te basta anche solo che una criniera abbia una "trama" diversa dall'altra per far si che il leone sia diverso, per altri questo è solo un minimo particolare che non basta.
Si parla molto di regolamento, ma il regolamento è stato compreso, tutti i regolamenti sono chiari e semplici ma poi subentra anche la soggettività, il pensiero personale di ognuno che purtroppo complica le cose e genera opinioni diverse, in questo caso ha prevalso l'opinione che questi elementi sono dei dettagli così poco significativi da non far considerare diversi i leoni.
Capisco che tu possa avere un punto di vista diverso proprio perchè non è una cosa del tutto oggettiva
Ma non si tratta solo di regolamento, si tratta di pensiero personale che volente o nolente accompagna sempre ogni votazione e non si può far altro che accettarlo