HDR

[AdrianoGencarelli]

Nooo armyst ci fai tornare indietro di tre giorni di dolorose discussioni ..
comunque scherzi a parte riporto questa nota dal sito della PHOTOMATIX..se non lo sanno loro che cosa è chi e che lo sa'???!!!


[color=#FF0000]Nota: Photomatix permette di creare un'immagine pseudo-HDR da un singolo file RAW, ma la via corretta è ovviamente quella di partire da scatti multipli ripresi con esposizioni differenziate. [/color]

[AdrianoGencarelli]

Si può realizzare un HDR anche con un singolo scatto RAW, anche se i puristi dell'HDR non lo considerano tale!

Non è il fatto che non lo consigliano è che non è HDR.
Semplicemente HDR è una espansione della gamma dinamica che in realtà viene alla fine compressa nella foto finale.
Per aumentare la gamma dinamica servono più informazioni, in un solo scatto non ci sono.
Se tu scurisci una foto non è che nelle zone chiare aumenti di dettaglio, se la foto è bruciata è bruciata. Lo stesso vale per le zone scure, se schiarisci la foto non recuperi i particolari che il sensore non è riuscito ad imprimere.
Non se sono stato chiaro, ma è proprio questo che fa la tecnica HDR,
1) prende le zone scure della foto sovraesposta
2) prende le zone chiare della sottoesposta
3) tiene le zone di luminosità media dalla foto normale
4) fonde assieme i tre gruppi di dati
Da una sola foto puoi ottenere qualcosa che assomiglia a HDR ma non è HDR.

daniele

E' corretto dire che un falso HDR porta ad un risultato comparabile ad un sapiente uso delle tone curve mentre l'HDR (vero) consente di rendere visibili parti dell'immagine che da scatto singolo sarebbero "bruciate" (highlights) oppure "nere" perche' prive di informazioni?

MMM dipende intanto da che file hai in partenza...con un jpg appena provi a schiarire le ombre ti ritrovi cin una porcheria...con un raw di una d700 o di una d3 puoi recuperare mooolte ombre ma comunque poche niente luci....e le reflex in formato dx stanno nel mezzo
intendevi questo?

[sacchini]

E' corretto dire che un falso HDR porta ad un risultato comparabile ad un sapiente uso delle tone curve mentre l'HDR (vero) consente di rendere visibili parti dell'immagine che da scatto singolo sarebbero "bruciate" (highlights) oppure "nere" perche' prive di informazioni?

MMM dipende intanto da che file hai in partenza...con un jpg appena provi a schiarire le ombre ti ritrovi cin una porcheria...con un raw di una d700 o di una d3 puoi recuperare mooolte ombre ma comunque poche niente luci....e le reflex in formato dx stanno nel mezzo
intendevi questo?

Mi scuso, il JPG non lo prendo in considerazione e quindi ragiono dando per scontato che si parli di RAW...
Piu' o meno intendevo questo salvo il fatto che credevo che fosse piu' facile recuperare le luci piuttosto che le ombre, per via della modalita' di memorizzazione dei dati che porta anche al consiglio Expose To the Right (fermandosi prima del clipping, ovviamente!).

[daniele1357]

E' corretto dire che un falso HDR porta ad un risultato comparabile ad un sapiente uso delle tone curve mentre l'HDR (vero) consente di rendere visibili parti dell'immagine che da scatto singolo sarebbero "bruciate" (highlights) oppure "nere" perche' prive di informazioni?

..le Tone Curve sono una procedura di elaborazione abbastanza normale, non ho mai confrontato i risultati del falso HDR con quelli delle Tone Curve. Credo che il principio sia lo stesso, ovvero recuperare dal file RAW quello che rimane nascosto perchè a monitor e a stampa la gamma dinamica è leggermente inferiore a quella registrata. Ma si tratta appunto di un leggermente inferiore, mentre con i tre scatti ottieni una espansione della gamma dinamica notevolmente... immensamente superiore.
Con il falso HDR hai anche come risultato un aumento notevole di rumore.

Insomma, HDR è una tecnica ben definita, tutti i surrogati sono appunto surrogati e non hanno il diritto di chiamarsi HDR.
Se vogliamo scrivere cosa è corretto dire "da una sola foto si può ottenere un surrogato di HDR, ma non un HDR"
Rimarrebbe da disquisire su quanto è scadente il risultato su di un falso HDR.

daniele

[albatros]

Ho cercato di seguire questa interessantissima discussione (e quella precedente, da cui è scaturita...e che consiglio di leggere, se si vuol capire di più, perchè il titolo di questo thread non è dei più azzeccati, a mio parere...) e da quel poco o tanto che ho compreso mi sembra che siano state messe in discussione diverse foto finaliste.
Se è così, poichè sono già passate dai controlli della redazione, mi attendo un intervento autorevole e chiarificatore da parte di quest'ultima, magari proprio da parte di chi ha verificato queste foto dal punto di vista tecnico.

E tuttavia, permettemi di dirlo da concorrente e semplice fotografa amatoriale, provo un certo sgomento...e condivido l'opinione di Pagati, sulla suddivisione del concorso in categorie.
Per quanto possa essere ugualmente divertente, per quanto possa sembrare un gioco...è semplicemente ridicolo pensare di concorrere in una gara, a cui partecipano delle Ferrari, con una berlina...per quanto rispettabilissima

[daniele1357]

..hai perfettamente ragione Rosalba.

Intanto per completare l'opera allego la stessa foto di cui sopra elaborata esclusivamente con Tone Curve, come suggerito da sacchini...

daniele

[alexa]

qualcuno mi spiega come si fanno gli hdr e dove trovo un programma free su internet ..grazie!!!
..non mi dite fotoshop xchè non si vuole installare sul mio pc...

Qui trovi un 'experience' piuttosto comprensibile!

http://www.nital.it/experience/hdr.php

ciaoo

Grazie a Sergio e Daniele..cercherò di capirci qualcosa....se poi ho bisogno di aggiornamenti vi contatto!!

[albatros]

Ops...scusa Daniele!
Non volevo interromperti la serie...

[daniele1357]

..scusate i continui invii di messaggi..... oggi sono un po imbranato (e mi direte ....."e perchè le altre volte?" ).

La versione HDR mostra come è stato recuperato alla grande il colore del cielo, purtroppo non siete qua ma vi garantisco che è molto vicino a quello che i miei occhi hanno visto.

La versione Tone Curve ha recuperato un po di dettagli ma il cielo è proprio improponibile, ha quella macchia azzurrognola che sembra una macchia di inchiostro.

Quindi con una elaborazione HDR avrei ottenuto una foto più reale di quella Liscia, ma purtroppo a questo concorso ho dovuto inviare foto perlopiù con il cielo grigio..... per mancanza di strumenti legalizzati per recuperare il colore reale.

Tornando al commento di Rosalba: è vero, queste tecniche sono piuttosto complesse e richiedono una serie di conoscenze e abilità che non tutti hanno, anche se non è complesso entrare in questo tipo di elaborazioni, nessuno può dire che chi scatta e poi elabora con HDR sia un genioide o uno specialista. Si tratta solo di fotoamatori leggermente più evoluti, livello che chiunque può raggiungere con uno sforzo minimo.
Mi rendo conto però che la maggioranza non è interessata a questo tipo di attività e quindi mi sembra oltremodo sensato proporre dei contest dedicati a questa tecnica.

daniele

[AdrianoGencarelli]

Ho cercato di seguire questa interessantissima discussione (e quella precedente, da cui è scaturita...e che consiglio di leggere, se si vuol capire di più, perchè il titolo di questo thread non è dei più azzeccati, a mio parere...) e da quel poco o tanto che ho compreso mi sembra che siano state messe in discussione diverse foto finaliste.
Se è così, poichè sono già passate dai controlli della redazione, mi attendo un intervento autorevole e chiarificatore da parte di quest'ultima, magari proprio da parte di chi ha verificato queste foto dal punto di vista tecnico.

E tuttavia, permettemi di dirlo da concorrente e semplice fotografa amatoriale, provo un certo sgomento...e condivido l'opinione di Pagati, sulla suddivisione del concorso in categorie.
Per quanto possa essere ugualmente divertente, per quanto possa sembrare un gioco...è semplicemente ridicolo pensare di concorrere in una gara, a cui partecipano delle Ferrari, con una berlina...per quanto rispettabilissima

Quoto e straquoto e son contento che tu abbia riportato in luce il problema...non è giusto penalizzare le compatte...ma non è neanche giusto bucare le gomme alla ferrari!!
@daniele: rosalba ri riferiva di piu' alle fotocamere...penso

[marsi]

UN punto che ritengo ai più sia ancora oscuro è la netta ed importante distinzione tra

1) Come acquisire un'immagine HDR

(ovvero come evitare di perdere informazioni se in una scena naturale sono presenti tanto zone chiare quanto zone scure ovvero essa possiede una ampia dinamica)

e

2) Come visualizzare una tale immagine poichè il monitor ahimé ha una dinamica limitata.

Le due cose sono nettamente distinte (anche se spesso usate in sequenza) ed è bene fare un po di chiarezza.


Punto 1:
--------

Per acquisire informazioni in presenza di alta dinamica o si possiede un sensore ad alta dinamica (ma esso ancora non esiste), infatti attualmente i sensori più raffinati sono a 14 bit ovvero 16.384 livelli laddove una foto naturale può raggiungere una dinamica pari a 100.000 o anche più, oppure si usano più scatti e si fondono insieme le loro informazioni (con opportuni programmi)
Es. usando 2 scatti distanti uno stop è come avere un bit in piu' del sensore (ovvero raddoppio i livelli)
usando 3 scatti distanti uno stop (oppure 2 distanti 2 stop) è come avere 2 bit in più
usando 4 scatti .... è equivalente avere 3 bit in più
ecc. ecc.

(questo nell'ipotesi semplificativa che vi sia una corrispondenza lineare tra la luce in ingresso ed il valore assunto dal pixel, cosa peraltro non vera ... )

quanti scatti usare e di quanto separarli dipende ovviamente dalla dinamica che si deve coprire.

A questo punto possiedo tutte le informazioni necessarie codificate all'interno di un immagine che può essere ad esempio 32 bit per pixels.

Punto 2:
--------

I Monitor dei PC sono solitamente a 8 bit per colore (si può avere qualcosa in più nei moderni televisori ad alta dinamica), ma la loro dinamica è comunque limitata.

Ora come faccio a visualizzare la mia immagine a 32 bit su di un monitor a 8 bit ????

DEVO comprimere di nuovo la dinamica. Questo lo posso fare o saturando (nel bianco e nel nero) tutto ciò che esce dalla dinamica del monitor, ma allora non ci ho guadagnato nienete, oppure uso tecniche più furbe che vanno dal più semplice tone mapping (Tra cui gamma correction, histogram equalization ecc. ecc.) a tecniche un pelo più raffinate come quelle usate da photoshop che cercano di discriminare la luminosità locale delle varie parti dell'immagine e di agire di conseguenza ma creando aloni, per arrivare a tecniche molto ratffinate come il Retinex (basato su un'emulazione del sistema visivo umano).

Tutte queste tecniche NON sono appannaggio solo delle immagini HDR ma possono essere usate su qualunque immagine per modificare la luminosità, il contrasto, le ombre e le luci .... e qui si crea la grossa confusione ogni immagine elaborata con queste tecniche viene tacciata di HDR senza sapere o senza analizzare quel era il sorgente.

[daniele1357]

@daniele: rosalba ri riferiva di piu' alle fotocamere...penso

..beh.. le compattine fanno di tutto..anche il caffè. Io ho iniziato a fare HDR con la Lumix TZ3 (oggi siamo alla TZ10 con ricevitore GPS integrato per georeferenziare le foto... sempre compatta ovviamente) , ma credo la maggiorparte delle compatte oggi abbia il programma Bracketing.

daniele

[sacchini]

UN punto che ritengo ai più sia ancora oscuro è la netta ed importante distinzione tra

1) Come acquisire un'immagine HDR

(ovvero come evitare di perdere informazioni se in una scena naturale sono presenti tanto zone chiare quanto zone scure ovvero essa possiede una ampia dinamica)

e

2) Come visualizzare una tale immagine poichè il monitor ahimé ha una dinamica limitata.

Le due cose sono nettamente distinte (anche se spesso usate in sequenza) ed è bene fare un po di chiarezza.


Punto 1:
--------

Per acquisire informazioni in presenza di alta dinamica o si possiede un sensore ad alta dinamica (ma esso ancora non esiste), infatti attualmente i sensori più raffinati sono a 14 bit ovvero 16.384 livelli laddove una foto naturale può raggiungere una dinamica pari a 100.000 o anche più, oppure si usano più scatti e si fondono insieme le loro informazioni (con opportuni programmi)
Es. usando 2 scatti distanti uno stop è come avere un bit in piu' del sensore (ovvero raddoppio i livelli)
usando 3 scatti distanti uno stop (oppure 2 distanti 2 stop) è come avere 2 bit in più
usando 4 scatti .... è equivalente avere 3 bit in più
ecc. ecc.

(questo nell'ipotesi semplificativa che vi sia una corrispondenza lineare tra la luce in ingresso ed il valore assunto dal pixel, cosa peraltro non vera ... )

quanti scatti usare e di quanto separarli dipende ovviamente dalla dinamica che si deve coprire.

A questo punto possiedo tutte le informazioni necessarie codificate all'interno di un immagine che può essere ad esempio 32 bit per pixels.

Punto 2:
--------

I Monitor dei PC sono solitamente a 8 bit per colore (si può avere qualcosa in più nei moderni televisori ad alta dinamica), ma la loro dinamica è comunque limitata.

Ora come faccio a visualizzare la mia immagine a 32 bit su di un monitor a 8 bit ????

DEVO comprimere di nuovo la dinamica. Questo lo posso fare o saturando (nel bianco e nel nero) tutto ciò che esce dalla dinamica del monitor, ma allora non ci ho guadagnato nienete, oppure uso tecniche più furbe che vanno dal più semplice tone mapping (Tra cui gamma correction, histogram equalization ecc. ecc.) a tecniche un pelo più raffinate come quelle usate da photoshop che cercano di discriminare la luminosità locale delle varie parti dell'immagine e di agire di conseguenza ma creando aloni, per arrivare a tecniche molto ratffinate come il Retinex (basato su un'emulazione del sistema visivo umano).

Tutte queste tecniche NON sono appannaggio solo delle immagini HDR ma possono essere usate su qualunque immagine per modificare la luminosità, il contrasto, le ombre e le luci .... e qui si crea la grossa confusione ogni immagine elaborata con queste tecniche viene tacciata di HDR senza sapere o senza analizzare quel era il sorgente.

[pieris]

La versione Tone Curve ha recuperato un po di dettagli ma il cielo è proprio improponibile, ha quella macchia azzurrognola che sembra una macchia di inchiostro.
daniele

Posso sbagliarmi ma ci sono utenti che hanno una certa dimestichezza con la pp. Schiarire le ombre in modo selettivo come si fa con Capture nx2 (dpp della canon permette solo di regolare luci e ombre ma per tutta la foto) equivale a schermare un'area della foto con il pennello in PS?

Piero

[paolo30]

file:///C:/Users/Paolo/Pictures/2009-08-12%20HDR/S.Sebastiano%20hdr!!!!!!!.jpg
be' ci sono tanti HDR in giro che non se ne capisce la tecnica effettivamente usata!