HDR è una tecnica di Elaborazione?

[VincenzoF]

L'uso dell'HDR in computer grafica venne introdotto da Paul Debevec, probabilmente la prima persona a creare immagini usando la mappatura HDR per visualizzare realisticamente le luci e animare gli oggetti. Gregory Ward invece è il creatore del formato di memorizzazione per le immagini HDR.

Allora l'HDR in se stessa secondo me è da considerarsi un elaborazione dell' immagine poichè oltre alla sovrapposizione di immagini(tecnica di ripresa) si deve agire sul Tone Mapping che conferisce un aspetto "pittorico" e meno "fotografico" all'immagine. Il meno fotografico vi fa capire qualcosa?
Allora mi chiedo HDR si o no per il concorso fotografico?
Cosa ne pensate?
E come fate a distinguare un hdr solo con tecnica di ripresa con una usando anche Tone Mapping?Credetemi che senza Tone Mapping non si ottengono risultati come quelli in questo concorso.Vorrei proprio vedere un FIle Raw!!!

[Pixnoize]

Ciao VincenzoF,
l'uso dell'HDR (High Dynamic Range, che niente ha a che vedere con il tone mapping ***) nella fotografia venne introdotto nel 1852 da Hippolyte Bayard tramite il Multi Negative Compositing.
In computer grafica venne introdotto da Greg Ward nel 1994, cito: "After a lot of work Greg Ward created an incredible new method of file compression for floating point data. *.hdr is born.", solo nel 1996 Debevec sviluppa il sistema per estrapolare dalle fotografie HDR i dati necessari ad illuminare una scena secondo la luce (direzione, luminosità, colore...) presente nella scena stessa. Sostanzialmente ha introdotto si l'uso di fotografie HDR, ma non nel modo che vuoi fare intendere. Non ha dettato lui le basi con le quali una fotografia HDR debba essere costruita, ma ne sfrutta le qualità e le proprietà per "illuminare" scene di computer graphics.

Il tone mapping è uno strumento, NON è HDR.

Il problema nasce da tutto l'hype che ci sta attorno, hdr, hdr, hdr, hdr, una gran confusione, il 99% delle persone non sa cosa fa utilizzando un tone mapper, tentando di produrre immagini con un'alta gamma dinamica credono che il genio fotografico che sta in loro possa uscire con il solo magico "smanettamento" nelle opzioni di un qualsiasi tone mapper. Il tone mapping è applicabile a qualsiasi immagine.

Per contro (e per fortuna) ci sono situazioni di tutto riguardo dove, tramite un corretto uso dell'HDR e di un conseguente adeguato tone mapping, non saresti in grado di riconoscerla: avrà dei toni e colori talmente piacevoli e curati che non ti sognerai mai di dire "questa è HDR" ti chiederai "come ha fatto?", questo perchè hai l'idea sbagliata di cosa sia l'HDRi. Si possono fare anche ritratti in HDR, ma se fatti decorosamente non assomigliano per niente a quei mostri di pixel che rappresentano un portrait che pare sia stato in cava tutto il giorno, pelle sporca, saturazione ai limiti dell'assurdo, nessun controllo.

Sono pienamente d'accordo con te che tali mostri non possano partecipare ad un concorso, e per di più poter arrivare alla fine grazie ad un giudizio (popolare) totalmente inadeguato che si basa pienamente sul gusto suggestivo ed ignora nella sua globalità determinati canoni propri della fotografia.

***il tone mapping è un processo di elaborazione che consente di approssimare l'apparenza di un'immagine HDR in quei modelli di rappresentazione (stampanti, monitor, video...) con capacità di riproduzione limitata della gamma dinamica.

[VincenzoF]

Carissimo,grazie per le precisazioni io sono un principiante ed è il mio primo concorso .
Secondo te questa che ha ben 90 voti

http://rete.comuni-italiani.it/foto/200 ... 00x532.jpg

E' una fotografia ? secondo me è palese che non sia una fotografia ma un elaborazione direi estrema via software ...concordi?
Il problema è che parlando con il moderatore , il moderatore stesso mi ha detto che l hdr è una tecnica consentita poichè di ripresa.....io pagherei per vedere di persona un cosi gran genio che riesce ad ottenere un immagine cosi solo e dico solo con la sovvrapposizione di piu fotogrammi.....li cè un ritocco pesante dei colori.....concordi?
Una fotografia è un istante rubato della realta che rimarra sempre con noi.....Questo mi sembra ore passate davanti photoshop........Mah vedremo alla fine il vincitore....
Saluti

[Vincenzo Costantino]

Ciao VIncenzoF,
posso risponderti anche io.

La foto che indichi tu non credo affatto che sia HDR, non ha nessun contrasto forzato o colori saturi che potrebbero vedersi in una con l'HDR,
si vede una "leggerissima" vigniettature nei 4 angoli (che poi si sia accentuando correggendo l'immagine) dovuta quasi esclusivamente all'utilizzo del grandangolo,
cosa che succede e succedeva ancora più spesso con l'utilizzo di obbiettivi grandangolari su fotocamere non digitali,

Secondo te questa che ha ben 90 voti

Avrà 90 voti perché è stata inserita un po di tempo fa, quasi ad inizio concorso!
ps. non vedo poi cosa centri il voto, con tutto il discorso.

[VincenzoF]

Be visto che sono un principiante allora mi rimetto al tuo giudizio che ne capirai di piu.Mi scuso se ho sbagliato anche se io sono ancora convinto che sia un HDR forzata.....Colori troppo strani..

[marsi]

HDR = High Dinamic Range

Quasi tutte le immagini naturali presentano un'elevata dinamica che il sistema visivo umano
e' in grado di vedere ed interpretare (non per niente noi vediamo bene sia a lume di candela
che su di una distesa di neve assolata)

Inoltre noi siamo in grado di vedere anche quando le due condizioni si presentano contemporaneamente (ad esempio quando quardiamo una scena fuori da una finestra
cogliamo i particolari tanto nell'ambiente interno quanto in quello esterno) ma la dinamica
ovvero l'escursione di luminosita' e' molto ampia. sull'ordine dei 1000-10000. inteso come rapporto
tra la luminosita' interna e quella esterna.

Una foto con questa dinamica, per essere ripresa e visualizzata poi avrebbe bisogno
di strumenti e supporti in grado di acquisirla prima e rappresentarla poi senza penalizzare
la dinamica.

Ben sappiamo infatti che quando proviamo ad acquisire una scena come quella che ho desritto
prima, ove si presentano sia interni che esterni (ovvero quello che chiamiamo controluce)
o sono ben illuminati gli esterni e gli interni sono neri o sono men illuminati gli interni
e l'esterno e' sovraesposto.

L'HDR serve a trovare un compromesso tra i due casi e cerca di rappresentare correttamente
tanto l'interno che l'esterno. Per fare questo l'acquisizione o viene fatta con telecamere/fotocamere ad alta dinamica (che cominciano ad esistere ma costano ancora care) oppure si acquisiscono
piu' scatti con diverse aperture.
Il collo di bottiglia rimane pero' la rappresentazione della foto che puo' avvenire attualmente
su monitor o mediante stampa .... e qui ognuno dei sistemi non ha una dinamica sufficiente
per ricostruire la dinamica originale (un monitore consente in genere 256 livelli per ogni piano
colore) ... stanno nascendo nuovi dispositivi TV ad alta dinamica che arrivano attorno i 4000 livelli
Ed in stampa ancora peggio si anno a disposizione circa un centinaio di livelli.

Per rappresentare ora il nostro contesto ad alta dinamica su un supporto a dinamica piu'
limitata si DEVE ricorrere a qualche tipo di elaborazione ovvero ad una rimappatura dei livelli
fatto secondo qualche strategia e diversi autori/programmi propongono diverse strategie.
Ad esempio famoso e' il RETINEX (trovate tante info con google) oppure con metodi piu' semplici
quali ad esempio il tone-mapping (ecco perche' di solito si confondono le cose)

Dopo questo chiarimento tornando alla foto citata non mi sembra che l'originale
sia stato a dinamica molto elevata (in fin dei conti e' una ripresa in esterno
con ombre non troppo marcate) ma quello che e' abbastanza certo e' che una rimappatura
dei toni e' stata fatta: le ombre schiarite e le parti piu' luminose scurite, ma questo
mi sembra assolutamente legittimo, se poi l'effetto viene marcato troppo
si ottiene un effetto abbastanza irreale ... al limite si potrebbe persino ottenere che le parti
al sole risultino piu' scure di quelle in ombra ma qui sta alla competenz/sensibilita'
dell'autore ed all'effetto che vuole ottenenre.

... scusate se sono stato prolisso ma mi sono fatto prendere la mano ....

[Pixnoize]

Ciao marsi,
non me ne volere ma qui sembra proprio che tu abbia capito l'ovvio, e vi abbia aggiunto delle imprecisioni, scritto solo un paio di post sopra (riassunto):

Codice: Seleziona tutto

***il tone mapping è un processo di elaborazione che consente di approssimare l'apparenza di un'immagine HDR in quei modelli di rappresentazione (stampanti, monitor, video...) con capacità di riproduzione limitata della gamma dinamica.

Le immagini possono venire elaborate e rappresentate a 8bit per canale (piano colore?), ovvero 256 (2^8) toni di grigio per ogni canale (Red - Green - Blue) che va a comporre la nostra immagine.
Lavorando a 16bit si ottengono 65.536 toni di grigio per canale, siamo già ben oltre a quanto affermi (~4000) ma non ancora in reale HDR; lavorando a 32bit (4.294.967.296 di toni per canale) si HA una High Dynamic Range Image.
Come dicevo l'hype che gira attorno all'HDR sta facendo parecchi danni.

[marsi]

si pero' e' alcuanto difficile l'acquisizione di immagini a 16 o peggio ancora a 32 bit
con gli strumenti attuali.

Vi si puo' arrivare con tecniche a multiscatto ma saranno comunque frutto di algoritmi
che secondo varie strategie fondono tra loro gli scatti.

Il punto fondamentale e' che rappresentare queste immagini quell'informazione a 32 bit
deve essere opportunamente rimappata all'interno della dinamica del dispositivo di visualizzazione
ed una mappatura lineare non ti farebbe vedere niente

[Pixnoize]

si pero' e' alcuanto difficile l'acquisizione di immagini a 16 o peggio ancora a 32 bit
con gli strumenti attuali.

La tecnologia attuale in campo fotografico non mi pare offra la possibilità di acquisizione nativa a 32bit.
Differente per i 16bit, ci sono varie casistiche da prendere in esame.

Vi si puo' arrivare con tecniche a multiscatto ma saranno comunque frutto di algoritmi
che secondo varie strategie fondono tra loro gli scatti.

Utilizzando la gamma dinamica di 15 fotografie scattate con 1 stop di differenza l'una dall'altra penso proprio di poter generare un file a 32bit con le caratteristiche di un .hdr da poter utilizzare come sorgente di illuminazione in una scena di CG. A quanto ne so, parlando di macchine fotografiche digitali (includendo anche i dorsi) non mi pare di aver mai sentito parlare di un dispositivo in grado di catturare più di 4 miliardi di toni per canale; considerando questo si può affermare che l'immagine generata nell'esempio sopra sia a tutti gli effetti un HDR

Il punto fondamentale e' che rappresentare queste immagini quell'informazione a 32 bit
deve essere opportunamente rimappata all'interno della dinamica del dispositivo di visualizzazione
ed una mappatura lineare non ti farebbe vedere niente

Il tone mapping più semplice possibile è una mappatura lineare (linear mapping), ma dato che molti dispositivi utilizzano una risposta non lineare si otterrà un'immagine molto scura, mi sembra diverso dal dire "non si vede niente". Per ovviare a questo inconveniente si procede con una correzione di gamma una volta applicato il linear mapping.

[marsi]

"Non vedi niente e' un modo di dire" ovvio

Se si usa una mappatura linare puo' pou' accadere di tutto, dipende dalla mappatura scelta:
si puo' vedere l'immagine a bassissimo contrasto (ad esempio quasi tutta grgia)
puoi vedere solo le parti chiare e le parti buie sono assolutamente nere ... o viceversa

La gamma correction e' una mappatura non lineare, ma nasce per compensare la
non linearida' dei dispositivi e sebbene venga spesso usata in questo contesto
non fa miracoli nemmeno lei.

Una soluzione che va per la maggiore e' il retinex: questo basandosi su modelli
piu' o meno accettabili divide l'informazione di un immagine luminosita'
e di riflettanza di un immagine (che ovviamente possono essere solo stimate)
e poi le elabora separatamente.
ad esempio comprimendo la prima ed amplificando ... se serve la seconda.

[Pixnoize]

La gamma correction e' una mappatura non lineare, ma nasce per compensare la
non linearida' dei dispositivi e sebbene venga spesso usata in questo contesto
non fa miracoli nemmeno lei.

Esattamente quello che ho scritto sopra. A MONTE ci può essere una mappatura lineare (base tone-mapping) eseguendo POI una correzione di gamma.
Per quanto riguarda i miracoli, non ne sarei così sicuro

[mediterraneansoul]

ma quindi??? dopo aver ampiamente discusso su cosa sia o meno l'HDR....qual'è la sentenza ?????
HDR ACCETTATA O HDR RIFIUTATA ????

personalmente non piace in quanto rstituisce immagini sicuramente non reali, fantasiose e se mal usata fino a sfociare in situazioni " disneyane" ( se ci si lascia andare al tone mapping poi....senza controllo è la fine!!! ) risultando pertanto di facile apprezzamento da chi le visita, facilmente impressionalibili...( e dire facilmente realizzabili ).
MA QUINDI ???? hdr si o hdr no ???
( se è così allora comincio a farne qualcuna anch'io, visto che riscuotono tanto successo!!!! )

ai moderatori/staff l'ardua sentenza!!!!!

[Vincenzo Costantino]

Direi di accettarla NEI LIMITI.

Ossia un po va bene il troppo storpia,
colori troppo forti o accentuati a tal punto di sembrare colori denaturali non li ammettiamo,
come così i contrasti troppo forti segno di un elaborazione un po troppo spinta.
Anche perché diventerebbero irreali, tra l'altro ricordo a questo punto che in ogni caso,
prima della votazione ultima controlleremo anche se necessario luogo per luogo per
controllare la realtà.

[Geppo]

HDR = High Dinamic Range


L'HDR serve a trovare un compromesso tra i due casi e cerca di rappresentare correttamente
tanto l'interno che l'esterno. Per fare questo l'acquisizione o viene fatta con telecamere/fotocamere ad alta dinamica (che cominciano ad esistere ma costano ancora care) oppure si acquisiscono
piu' scatti con diverse aperture.

... scusate se sono stato prolisso ma mi sono fatto prendere la mano ....

Dalla "regola dei terzi" all'HDR.... complimenti...ma... caro Marsi, c'è una imprecisione in quello che hai scritto!

[marsi]

Ciao non ho colto dove ci sia l'imprecisione ... ma sono pronto ad ammetterla se me la fai notare.

Se ti stupisci che non conosco la regola dei terzi, ma so di HDR e' perche' mi occupu "professionalmente" di studiare gli algoritmi di codifica HDR, ma in un contesto assolutamente avulso a quella che le' a fotografia amatoriale. Me ne occupo dal punto di vista delle fotocamere ad alta dinamica, di monitor ad alta dinamica ad esempio per scopi medici .....

In compenso ne so pochissimo di algoritmi commerciali o di sw commerciali (anche perche' i vari photoshop o altri non danno molti dettagli sui loro algoritmi)