I Contest e i Dati Exif

Organizzazione e proposte sui nuovi contest

Moderatore: Giovanna F

Messaggioda MARIO1964 » lun 21 nov 2011 00:24

Nycla ha scritto:Lo sò.....allegerivo solo il clima offrendoti dei fiori,in quanto alle accuse velate mi auguro che non ti riferisca a me.....sono anche troppo esplicita.Per chiudere qui il discorso ho espresso le mie perplessità ma per quanto vedo mi viene risposta sempre e solo la solita cosa...evidentemente non riesco a farmi capire.A questo punto aspetto solo che si concluda il contest per verificare una cosa.Grazie della tua cortese disponibilità.... :ciao:


Allora vedo se riesco a spiegartelo io ...
I dati Exif della foto vengono considerati cdati tutelati dalla normativa sulla privacy.
E' data facoltà agli autori di esercitare un' opzione per non renderli visibili all' utenza, ma per la Redazione non c'è obbligo di riservateezza.
Anzi, deve fare da garante e rispettare il volere dell'utente.
Siccome i cogestori collaborano con la Redazione sono abilitati a vedere i dati coperti da privacy proprio per il loro ruolo ufficiale in questo sito.
Da qui la differenza di visibilità dei dati, stiamo parlando di due categorie diverse di utenti, una abilitata a vederli per ragioni di "servizio", l' altra impossibilitata a vederli per rispetto delle leggi vigernti.

Cosa altro non ti è chiaro?
Sono qui ...
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Messaggioda Nycla » lun 21 nov 2011 18:50

Cosa altro non ti è chiaro?
Sono qui ...[/qu

@Mario: Tutto ok...grazie.
Sono invisibile solo perchè la gente si rifiuta di vedermi!!!
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Messaggioda MARIO1964 » lun 21 nov 2011 19:03

Nycla ha scritto:Cosa altro non ti è chiaro?
Sono qui ...[/qu

@Mario: Tutto ok...grazie.

:ok:
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Messaggioda daniele1357 » lun 21 nov 2011 21:46

MARIO1964 ha scritto:Mai visto un software che cancelli il dato della cam.

Queste sono solo ulteriori polemiche sollevate per screditare il lavoro dei cogestori.

Vediamo di finirla, gli autori onesti non hanno nulla da temere.


Il problema è se esistono o meno software che modificano i dati exif senza avvertire l'utilizzatore, non se Mario1964 ne ha trovato uno.
...io ho letto un po di forum e quello che è scritto su Wikipedia.... e ho trovato lo stesso tipo di notizia.

Ripeto che dovreste scrivere quali dati Exif esigete come obbligatori, perchè non esiste un formato Exif standard.
(scusate i caratteri grandi, ma sembra che non si voglia capire questo punto)
L'esempio che ho portato molto sopra riporta una foto esclusa che ha una dato Exif in più di molte foto accettate, e pure uno in meno.
A questo punti quali foto non hanno i dati Exif completi??? Cosa sono i dati Exif completi???

daniele

p.s. se nessuno fino ad ora si è accorto del problema non vuol dire che nei contest già conclusi il problema non esistesse.
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Messaggioda MARIO1964 » lun 21 nov 2011 22:08

daniele1357 ha scritto:Ripeto che dovreste scrivere quali dati Exif esigete come obbligatori, perchè non esiste un formato Exif standard.



Ok.
Allora dimmi quali programmi cancellano il dato "nome cam".
:-)
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Messaggioda daniele1357 » lun 21 nov 2011 22:33

MARIO1964 ha scritto:
daniele1357 ha scritto:Ripeto che dovreste scrivere quali dati Exif esigete come obbligatori, perchè non esiste un formato Exif standard.



Ok.
Allora dimmi quali programmi cancellano il dato "nome cam".
:-)


...non era questa al questione, ma se e quando un set di dati Exif si può considerare completo o meno.
Oltre a questo, perchè la mancanza di un dato Exif porta all'esclusione e la mancanza di un altro dato Exif no.

Anche ammettendo che qualcono 'oscura' un dato come la marca e il modello delal fotocamera, questo dato è ininfluente per capire se l'immagine è stata passata allo scanner o meno, esistendo una serie di dati che gli scanner non possono avere, motivazione per cui sono richiesti i dati Exif. (non mi pare ci siano altre motivazioni... o si?)

Se invece la questione è: ci sono degli attriti tra tizo e caio.... è ben altra storia.
Non tirare in ballo il fatto che il regolamento richiede i dati completi, non vorrei arrivare a font 132 per scrivere che non..... :fischio:

A parte gli scherzi è una questione giuridica ben definita, lascia perdere il caso particolare, non mi interessa.
Tu mi chiedi quale software modifica i dati (e magari provo a cercare), io ti chiedo se esiste uno standard di dati Exif definito ed esigibile.

daniele
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Messaggioda pagati » lun 21 nov 2011 22:38

MARIO1964 ha scritto:
daniele1357 ha scritto:Ripeto che dovreste scrivere quali dati Exif esigete come obbligatori, perchè non esiste un formato Exif standard.



Ok.
Allora dimmi quali programmi cancellano il dato "nome cam".
:-)

no mario... parliamo di attributi exif...

daniele, proponi tu per primo un sottoinsieme di attributi minimo che ritieni possa andare bene. io personalmente ritengo che, nell'esame tecnico-qualitativo dell'immagine, la disponibilità dei dati exif il più completi possibili (compreso quindi il modello della fotocamera) possa essere utile al fine di garantire un giudizio il più equanime possibile. parlo di giudizio tecnico e non "antropologico", chi candida la foto non è mai affare mio quando partecipo ad un sondaggio.

ho letto adesso la tua risposta, daniele. i dati exif possono servire anche ad altro: ricordo uno scatto notturno in cui tutte le figure umane erano ferme come statue con il tempo di scatto di alcuni secondi. era evidente che ci fosse qualcosa di strano. oltre a ciò le luci dei lampioni non "sparavano". sarà stata anche una eos 60d ma per me c'era il sospetto che fosse un hdr (vietato in quel contesto). qui i dati exif servivano.
PA

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Messaggioda daniele1357 » lun 21 nov 2011 22:53

pagati ha scritto:
MARIO1964 ha scritto:
daniele1357 ha scritto:Ripeto che dovreste scrivere quali dati Exif esigete come obbligatori, perchè non esiste un formato Exif standard.



Ok.
Allora dimmi quali programmi cancellano il dato "nome cam".
:-)

no mario... parliamo di attributi exif...

daniele, proponi tu per primo un sottoinsieme di attributi minimo che ritieni possa andare bene. io personalmente ritengo che, nell'esame tecnico-qualitativo dell'immagine, la disponibilità dei dati exif il più completi possibili (compreso quindi il modello della fotocamera) possa essere utile al fine di garantire un giudizio il più equanime possibile. parlo di giudizio tecnico e non "antropologico", chi candida la foto non è mai affare mio quando partecipo ad un sondaggio.

ho letto adesso la tua risposta, daniele. i dati exif possono servire anche ad altro: ricordo uno scatto notturno in cui tutte le figure umane erano ferme come statue con il tempo di scatto di alcuni secondi. era evidente che ci fosse qualcosa di strano. oltre a ciò le luci dei lampioni non "sparavano". sarà stata anche una eos 60d ma per me c'era il sospetto che fosse un hdr (vietato in quel contesto). qui i dati exif servivano.


...sono d'accordo con te Paolo che serve definire un set di attributi 'minimi'.
Tra questi inserirei tutti i dati di scatto, focale, diaframma, tempo, ISO, correzione esposizione, eventualemente uso del flash. Anche la data e l'ora, ma non possiamo essere sicuri che siano settate giuste, metti che a ogni ricarica della batteria si azzerino, come nella mia vecchia HP, alla fine non l'aggiornavo più. Anche l'ora legale può non essere ok.
Vedo difficile spiegare la rischiesta di marca e modello... non vedo motivazioni valide. Le foto devono essere votate dai concorrenti per quello che sono e non pesate per la bontà del mezzo usato.

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Messaggioda pagati » lun 21 nov 2011 23:02

daniele1357 ha scritto: Le foto devono essere votate dai concorrenti per quello che sono e non pesate per la bontà del mezzo usato.

daniele

infatti i concorrenti possono votarle proprio per quello che sono. attivi la funzione di oscuramento dei dati exif e chi vota la tua foto non sa con che dispositivo sia stata scattata. mi pare sia una cosa assodata e rivangarla significa continuare a rimestare.

poi sull'utilità del conoscere anche marca e modello... ad esempio conoscendo di conseguenza anche tipo e dimensione di sensore aiuta nel valutare possibili difetti o presunti tali
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Messaggioda MARIO1964 » lun 21 nov 2011 23:08

daniele1357 ha scritto:A parte gli scherzi è una questione giuridica ben definita, lascia perdere il caso particolare, non mi interessa.


Non interessa nemmeno a me, i miei dati exif sono completi e visibili a tutti, non si può passare la vita a compiacerti con discussioni sul sesso degli angeli.

Anzi, credo che da ora in poi un sacco di cose non mi interesseranno più.

Da questo momento in poi sarò solo a disposizione degli utenti che avranno bisogno di informazioni e ragguagli sul sito o, come ho fatto oggi ad interloquire con autori che vogliono capire per crescere.

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Messaggioda daniele1357 » mar 22 nov 2011 09:40

MARIO1964 ha scritto:Non interessa nemmeno a me, i miei dati exif sono completi e visibili a tutti, non si può passare la vita a compiacerti con discussioni sul sesso degli angeli.


.. e ovviamente anche i miei sono visibili e completi.. anzi nei miei appare anche il nome dell'autore.
Compiacermi? Credevo tu fossi un po più sportivo, se il fatto di non riuscire a trovar ragione ti fa sbottare in una frase del genere me ne dispiace.

MARIO1964 ha scritto:Anzi, credo che da ora in poi un sacco di cose non mi interesseranno più.


... no, questo non è da Mario...

MARIO1964 ha scritto:Da questo momento in poi sarò solo a disposizione degli utenti che avranno bisogno di informazioni e ragguagli sul sito o, come ho fatto oggi ad interloquire con autori che vogliono capire per crescere.
Don't feed the troll.


Crescere? Anche ammettendo l'incongruità delle regole stilate si cresce.
Non solo i concorrenti, io per primo, hanno bisogno di crescere, ma anche chi controlla le nostre foto ne ha bisogno.

________________________

Ma torniamo ai nostri amati dati Exif, o parametri, caratteristiche o attributi che si vogliano chiamare.
Il motivo per cui si era introdotto il controllo di questi dati era esclusivamente per verificare che gli autori non candidassero fotografie passate allo scanner.
Per fare questo, da parte di chi controlla, è sufficente verificare che esistano o meno i dati di scatto, che sono quelli che ho elencato in un messaggio poco sopra.
Ora si è passati dalla verifica sull'origine della foto alla vessazione nel caso questi dati non siano completi, anche quando tutti i dati necessari per la verifica sono presenti.
Si, ho scritto vessazione perchè è proprio di questo che si tratta, proprio perchè si usano tali dati in modo improprio per escludere foto che di fatto sono validissime dal punto di vista concorsuale.
Vessazione perchè come spiegato e rispiegato questi dati non sono mai stati definiti da nessuno in quantità e qualità, non esiste in nessun posto al mondo una definizione di quali sono i Dati Exif che DEVONO esistere in ogni foto, neanche in versione minimale.
Neanche rete-comuni ha mai definito cosa intende con dati Exif Completi, infatti in nessun regolamento generale vengono elencati quali devono essere presenti obbligatoriamente.
Quindi se un autore decide di 'oscurare' dei dati non fondamentali per il controllo se la sua foto è stata generata da uno scanner o meno, non lo vedo come tentativo di barare, ma semplicemente come coda di paglia per motivi che potete immaginare. Reputo l'oscuramento di alcuni dati Exif una sconfitta dell'autore e una provocazione verso i controllori.

Ora vi trovate con fotografie che hanno alcuni dati e altri no, e se portate avanti la vostra idea di dati Exif Completi dovreste ammettere solo le foto con il 'parco dati exif' più esteso e omogeneo (*), tutte le altre dovrebbero essere messe FC.
Non lo farete, ma vi accanirete solo ed esclusivamente con quelle mancanti di marca e modello della fotocamera.

Dimmi, caro Mario, dove sbaglio.

daniele

(*) se per assurdo ci fosse una fotocamera che avesse 1 solo dato Exif in più di tutte le altre, questa sarebbe d'ufficio vincitrice per il fatto che ha i dati Exif completi... più completi delle altre.
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Sui dati Exif

Messaggioda daniele1357 » mar 22 nov 2011 11:13

Come scritto da altre parti ho cercato nei forum notizie su come vengono trattati i dati Exif dai software di elaborazione di immagini.

Lo scopo principale dei dati Exif è quello di ottimizzare il processo di stampa delle immagini, fornendo alle stampanti informazioni quali: le dimensioni dell'immagine, l'esposizione, il tempo di scatto, la sensibilità ISO, l'esposizione, lo spazio di colore. Altri dati sono messi per facilitare l'utilizzatore nella ricerca delle immagini, data e ora, posizione geografica ecc.ecc.

Oltre ai commenti su Wikipedia sulla non ufficialità/obbligatorietà del set di dati Exif ho trovato:
Flickr ha scritto:some types of processing takes out the metadata, if you use certain plug ins in CS%, otherwise it will be a setting somewhere that needs changed.
unless of course you are optimising by saving for web as to maqke a smalled file size it removes the metadata from the files.


Dice che alcuni processi 'levano' i dati Exif, in particolare parlano di alcuni Plug-In di Photoshop CS, e che probabilmente ci sono dei settaggi da fare.
Anche quando si ottimizza l'immagine per web, come scritto da qualcuno nel forum, o si ridimensiona l'immagine, si rischia di avere i dati azzerati.

--------

Irfanview v. 4.10, Win XP/Pro SP3
Open Raw file (e.g., NEF)
Save as/Save as type=jpg
Select "Keep original EXIF data"
Save
Open jpg (in Irfanview or any other application capable of displaying EXIF data)
EXIF data is missing


Questo è un caso di dati Exif 'cancellati' da un software per convertire file RAW in file jpeg (Irfanview).
(la risposta nel forum: Look again at the JPG save dialogue. IrfanView does not support the saving of Exif data, unless the original image is a JPG image.)

------------------

Questo invece è un software per Mac che fa un po di 'marachelle' (vengono eliminati dei dati che servono per i controlli.)
Over the last few months I have developed quite a love/hate relationship with A3. It has so many great features, but at times they are over shadowed by slow performance and bugs. The most recent bug to drive me nuts is missing EXIF data, specifically lens model/serial number, flash exp. comp., and focus mode/distance. It doesn't matter how the file was exported, the aforementioned data disappears every time


------------------

Sono sicuro che ci sono decine di altri casi di funzionamento anomalo di software per l'elaborazione/conversione di immagini, non mi pare il caso di insistere nella ricerca mi pare chiaro che esistono.

-----------------

Vi do qualche consiglio in merito:
1) Attenzione, verificate la presenza dei dati Exif quando salvate le immagini dopo una elaborazione.
2) Se usate PC che anche altri usano può succedere che qualcuno modifichi i parametri del software di ritocco, eliminando l'opzione di salvataggio dei dati Exif, creando dei problemi non voluti alle vostre foto.
3) Una tantum verificate la lista dei dati Exif della vostra fotocamera dall'immagine originale e quelli salvati dopo l'elaborazione, la lista potrebbe non essere uguale. Credo si voglia/possa considerare dati Exif completi quelli generati dalla fotocamera. Una volta elaborata l'immagine e salvata i dati Exif dovrebbero essere gli stessi dell'immagine originale con 'in più' il dato sul software utilizzato per l'elaborazione.
4) Attenzione però, se il software che usate non è licenziato, ovvero state usando una copia pirata, sarete rintracciabili.
5) Se in un contest NON vengono richiesti i dati Exif pensateci 2 volte a non fornirli perchè tale foto non potrà essere usata in contest in cui questi dati sono obbligatori.
6) Se nel concorsone verranno richiesti obbligatoriamente i dati Exif le foto inviate ai contest mancanti di tali dati non saranno utilizzabili nel concorsone, anche se era stato detto che le foto saranno riutilizzabili.

----------------

Spero di essere stato utile a qualcuno.

daniele
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Messaggioda Justinawind » mar 22 nov 2011 11:23

daniele1357 ha scritto:Ora vi trovate con fotografie che hanno alcuni dati e altri no, e se portate avanti la vostra idea di dati Exif Completi dovreste ammettere solo le foto con il 'parco dati exif' più esteso e omogeneo (*), tutte le altre dovrebbero essere messe FC.
Non lo farete, ma vi accanirete solo ed esclusivamente con quelle mancanti di marca e modello della fotocamera.

Dimmi, caro Mario, dove sbaglio.

Dati exif completi vuol dire tutti dati che trascrive nella foto la cam.
Ovviamente tali dati cambiano da cam a cam.
Se la cam XXX da in automatico un dato che l'altra cam non crea, è impossibile richiederlo, e questo lo sai bene.

Per esempio la D90 rispetto a DMC-FZ38
ha alcuni dati in più:
Orientamento
Scala distanza soggetto
Entrambe però non hanno ID univoco, presente in altre cam
La mia vecchia compatta FinePix A800 aveva alcuni dati in più di D90 e di DMC-FZ38:
Velocità dell'Otturatore
Risoluzione X sul piano focale
Risoluzione Y sul piano focale
Unità di misura risoluzione sul piano focale
E questo non vuol dire che le foto delle due cam sono f.c. perché non hanno questi dati.

Mi auguro che la cosa ti sia chiara.

Ora, trovami una cam che non mette fra gli exif il nome della marca e del modello. :-)
Certo, si può discutere se tale dato serve o non serve (se Massimo oscurasse d'ufficio nome e modello, per me va benissimo), ma il regolamento richiede exif completi, e non exif che sono utili o exif importanti per valutare la foto
Exif completi e punto.
Certo, potrebbe anche essere che qualcuno abbia rimosso anche la velocità dell'otturatore :jfs2: solo per dimostrare che ai senior sfuggono le cose vitali :jfs2: :jfs2: :jfs2: , ma rimuovere il modello nella cam, la mancanza del quale si nota subito è un suicidio in diretta :xd:

E sono sicurissima, che se avessimo accettato exif di questo tipo, qualcuno sarebbe apparso nei commenti a dire che accettavamo anche exif incompleti, cioè senza il nome della cam, e che questo non va bene, che siamo faziosi, che violiamo regolamento, ecc ecc ecc ;-)
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Messaggioda daniele1357 » mar 22 nov 2011 11:39

:-) ... vuol dire che avete chiare idee di che dati Exif genera ogni fotocamera digitale prodotta? E avete controllato che ci siano proprio tutti?
Era più semplice e onesto dire che volevate quel dato, l'unico che avete controllato.... giusto?

La tua spiegazione non fa una piega Ju, rimane il fatto che il dato mancante non è fondamentale per l'analisi dello scatto, l'averlo eliminato è una provocazione che l'autore ha fatto e a cui avete abboccato... come dei 'polli'.

Proprio perchè non esiste una definizione di dati Exif completi ogni dato mancante è 'lecitamente' mancante.
Come ho scritto nel forum 'fotografia', che mi pare il posto più adatto, i dati Exif sono nati per facilitare la stampa, e in questo il nome della fotocamera non è essenziale.
Oltrettutto in nessun posto ho letto che è proibito manomettere i dati Exif, anche se è un comportamento alquanto discutibile, ma appunto non proibito.

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Messaggioda Justinawind » mar 22 nov 2011 11:58

daniele1357 ha scritto:La tua spiegazione non fa una piega Ju, rimane il fatto che il dato mancante non è fondamentale per l'analisi dello scatto, l'averlo eliminato è una provocazione che l'autore ha fatto e a cui avete abboccato... come dei 'polli'.

Rimane il fatto che l'autore ha rimosso un dato, ergo le sue foto non hanno dati completi - se è stato autolesionista, non credo sia un problema mio.
Però se dici che è stata una provocazione, concordo.
Secondo te allora dovevamo chiudere un occhio e accettare le foto, violando de facto il regolamento?
Sarebbe stata una strada corretta da percorrere?
Magari un autore nei Campanili mette la foto di un cane come provocazione, e non seguendo il tuo ragionamento sui provocatori dobbiamo accettarla :fischio: per non abboccare alla provocazione. ;-)
Il cimitero delle f.c. è pieno delle foto dei provocatori... e se lo fanno apposta privandosi di una chances in più per ottenere buon punteggio... facessero pure :dev:
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