Linee cadenti: come individuarle

[carlobln]

In questo concorso, uno dei principali motivi di eliminazione delle foto in gara è stata l'eccessiva deformazione della realtà a causa dell'alterazione ottica delle immagini nell'uso del grandangolare.
Tale problema si manifesta in maniera particolarmente evidente nelle nostre fotografie delle piazze, spesso piccole, la cui rappresentazione ha richiesto l'uso di ottiche grandangolari.
Nelle discussioni fra senior, però, ci siamo sempre dibattuti fra deformazione ammissibile o eccesso di deformazione. Qual'è il confine?
A seguito dell'eliminazione della seguente foto di maurof per, appunto, eccesso di deformazione
http://rete.comuni-italiani.it/foto/2012/637

con un giudizio condiviso da quasi tutti i senior tanto da denominare il caso "lodo maurof", ho proposto di utilizzare la medesima foto come riferimento dell'inclinazione non tollerabile, che quindi distorce eccessivamente la realtà.
Tutto sommato la procedura è semplice: basta prendere la foto di maurof, tirare le linee cadenti e riportarle sulla foto oggetto di indagine.

Se l'inclinazione è uguale o superiore la foto è FC, se l'inclinazione è inferiore la foto è buona.
Per es. riportando le linee cadenti su una foto che ha subito stessa sorte
http://rete.comuni-italiani.it/foto/2012/38105

Si vede che avendo la stessa inclinazione della foto di maurof, il giudizio espresso sulla sua validità è stato concorde.

Sarebbe stata una procedura molto pratica, per semplificare i giudizi e rapportarli a casi di eliminazioni già avvenute. In teoria, con una simile procedura, una volta confrontata l'inclinazione con la foto di riferimento, si sarebbe potuti procedere all'eliminazione delle foto non conformi senza neanche fare un sondaggio.

Chiaro che ci sono le eccezioni come foto scattate da quote differenti rispetto a quelle degli edifici rappresentati che danno un diverso tipo di deformazione, ma per la maggior parte delle deformazioni che possiamo rilevare a concorso (di solito le foto delle piazze sono eseguite sullo stesso piano degli edifici) poteva andare bene. Invece, fra i senior, abbiamo deciso di andare avanti a sentimento continuando a valutare foto per foto, complicandoci, secondo me, la vita in modo eccessivo.

[Massimo Di Bello]

Si vede che avendo la stessa inclinazione della foto di maurof, il giudizio espresso sulla sua validità è stato concorde.

Sarebbe bene per le foto analizzate qui su e le prossime prese in considerazione
indicare anche il relativo valore numerico, in modo che ci sia un dato con cui fare i confronti

Chiaro che ci sono le eccezioni

Quindi stai dicendo che stesso tu non pensi che si possa usare come "regola" fissa e determinata,
ma solo come elemento di valutazione da prendere insieme ad altri

Invece, fra i senior, abbiamo deciso di andare avanti a sentimento continuando a valutare foto per foto...

Hai detto tu stesso qui che bisogna comunque valutarle nel loro complesso in quanto ci possono essere delle eccezioni
E gli altri Senior non possono decidere niente su come tu valuti le foto,
per ogni foto messa in discussione sul problema "inclinazione" puoi riportare il tuo confronto con quelle già messe fc
calcolando i gradi, in modo da dare anche agli altri Senior elementi su cui riflettere e prendere la decisione

Comunque cominciamo ad analizzare un po' di esempi in modo da capire se ci sono davvero queste "eccezioni"
e quali sono i valori che possono essere presi almeno come riferimento orientativo

[carlobln]

Sarebbe bene per le foto analizzate qui su e le prossime prese in considerazione
indicare anche il relativo valore numerico, in modo che ci sia un dato con cui fare i confronti

A cosa serve mettere i gradi dell'inclinazione? Si possono anche calcolare ma a che serve e chi ha gli strumenti per farlo? E' più semplice riportare le linee cadenti sulle foto dubbie e vedere che succede...

Quindi stai dicendo che stesso tu non pensi che si possa usare come "regola" fissa e determinata,
ma solo come elemento di valutazione da prendere insieme ad altri

Si sta parlando di un sistema per semplificare i controlli dando un pò di ordine che può essere usato per la stragrande maggioranza di foto di piazze di questo concorso: quelle in cui gli edifici stanno sullo stesso piano di chi effettua le foto. Tutte le altre foto sono eccezioni. Però mi sembra abbastanza semplice capire se la foto è stata fatta da un terrazzo o dal marciapiede della piazza.

Invece, fra i senior, abbiamo deciso di andare avanti a sentimento continuando a valutare foto per foto...

Hai detto tu stesso qui che bisogna comunque valutarle nel loro complesso in quanto ci possono essere delle eccezioni

Ti ho detto quali sono e sono identificabili. Per quelle, che sono la minoranza, la valutazione soggettiva continua a prevalere

E gli altri Senior non possono decidere niente su come tu valuti le foto,
per ogni foto messa in discussione sul problema "inclinazione" puoi riportare il tuo confronto con quelle già messe fc
calcolando i gradi, in modo da dare anche agli altri Senior elementi su cui riflettere e prendere la decisione

Il riferimento che ho preso è una valutazione dei senior in generale ottenuta a seguito di sondaggio, non mia.

[daniele1357]

Se volete dei numeri l'mmagine in allegato ha una correzione -80 con il comando:"Lens correction - Vertical" a -80 utilizzando Lightroom 4.0
Si tratta però di un valore non in gradi e quindi è un radrizzamento difficilmente riproducibile con un altro software usando lo stesso parametro.

daniele

[Federico Scaroni]

Scusate se mi ri-cito, ma all'epoca mossi una critica al tuo metodo.

Ora potrei sbagliarmi ma qui si parla di geometria descrittiva.

Il tuo esempio andrebbe bene se stessimo parlando di foto di pari profondità, pari formato e pari grado di inclinazione.
Invece ci troviamo con un grandangolo dove la superficie curva della lente già deforma una prospettiva non dritta.
Tu in particolare prendi come esempio le linee inclinate partendo dallo spigolo basso.
In realtà dovresti fare la proiezione a terra dello spigolo del primo edificio visibile, fare un ribaltamento sul piano e riraddrizzarlo seguendo l'inclinazione dell'asse del punto di vista. Poi fare la stessa cosa per almeno alti 3 elementi in prospettiva su entrambi i lati.
La seguente operazione ti porterà via un bel po di tempo, credimi...
Nella tua situazione hai preso di fatto una linea a caso tra tutte le inclinate diverse (controlla, non sono parallele) che puoi trovare nella foto con una distanza a caso dall'osservatore (e non potrebbe essere altrimenti, visto che non si vedono i piedi del fotografo e la foto è rifilata).
Poi l'hai messa a paragone con un'altra foto e qui hai preso un'altra inclinata a caso di cui non sai la distanza tra il primo oggetto e l'osservatore e quindi potrebbe essere più lontana o più vicina.
La linea di orizzonte peraltro non è la stessa e questo cambia ulteriormente il metodo di calcolo delle distanze.
Quindi l'asse di inclinazione REALE quasi sicuramente sarà diverso.
No Carlo, il tuo metodo non può essere applicato così facilmente.
Al massimo lo vedrei bene (ma in maniera mooooooolto empirica) per le foto dove il primo spigolo coincide realmente con lo spigolo della foto (caso non facile, visto che la macchina dovrebbe essere a terra).
Personalmente continuerò a giudicare a occhio.

Aggiungo che le fotografie sono prospettive e le linee, per far capire la reale inclinazione vanno tirate giù sul piano di terra già per le prospettive a quadro dritto.
Per quelle a piano inclinato la cosa è più complessa e richiede un doppio ribaltamento di piano.
Almeno così mi hanno insegnato quando bisogna fare un rilievo di un prospetto per capire le inclinazioni delle facciate.
Io personalmente ci metto ore a farne uno.

[Justinawind]

Se l'inclinazione è uguale o superiore la foto è FC, se l'inclinazione è inferiore la foto è buona.

E' esatto solo a metà

SE inclinazione è superiore, la foto è f.c.

SE inclinazione è inferiore, si sondaggia, finché non si trova una con inclinazione che non va f.c.

Esempio:
Inclinazione 20gradi - 100% sì f.c.
inclinazione 18 - 90% sì f.c.
Inclinazione 16 - 80% sì f.c.
...
e magari
inclinazione 11 - 51% no f.c.
e solo in tal caso si potrebbe dire che le foto con inclinazione inferiore a 11 gradi non è f.c.

[carlobln]

Se l'inclinazione è uguale o superiore la foto è FC, se l'inclinazione è inferiore la foto è buona.

E' esatto solo a metà

SE inclinazione è superiore, la foto è f.c.

SE inclinazione è inferiore, si sondaggia, finché non si trova una con inclinazione che non va f.c.

Esempio:
Inclinazione 20gradi - 100% sì f.c.
inclinazione 18 - 90% sì f.c.
Inclinazione 16 - 80% sì f.c.
...
e magari
inclinazione 11 - 51% no f.c.
e solo in tal caso si potrebbe dire che le foto con inclinazione inferiore a 11 gradi non è f.c.

Si può raffinare il grado di inclinazione quanto si vuole. La mia è stata una proposta. Se quella foto come riferimento non andava bene se ne poteva scegliere un'altra...

E poi ricordo che qui non si tratta di scrivere un trattato di geometria, che sarebbe comprensibile a pochi, e questo annullerebbe di fatto la semplificazione, ma solo di definire qual'è la deformazione della realtà ammissibile da quella non ammissibile. Se io vedo un edificio inclinato mentre nella realtà non lo è, una certa deformazione ottica/prospettica c'è stata.

Fino a dove si può andare? Come si fa far capire a tutti i partecipanti in modo semplice l'entità del nostro giudizio, in maniera da non incorrere in penalità, senza ricorrere ai libri di geometria del liceo scientifico?

Siamo qui per parlarne, quindi se qualcuno ha altre idee si faccia avanti.

[Massimo Di Bello]

A cosa serve mettere i gradi dell'inclinazione? Si possono anche calcolare ma a che serve e chi ha gli strumenti per farlo?

Servono per fare una casistica, se ad esempio riportate qui dieci foto fc con l'indicazione dell'inclinazione,
se si riportano i dati numerici è più facile fare confronti per capire lo status quo.
Altrimenti bisogna dire questa foto che è stata messa fc è un po' più inclinata rispetto a quella di maurof, ma un po' meno di quella di carlobln, e di più rispetto a quella di xyz (che era meno di maurof). Con valori numerici è tutto più semplice (e poi tu avevi parlato di "parametrizzazione" non di "confronti", per cui ho pensato che intendevi dire che si potesse rappresentare il problema con un valore numerico (e alla luce anche di quanto detto anche da Federico, mi sembra di capire che non basta tracciare una linea)

E' più semplice riportare le linee cadenti sulle foto dubbie e vedere che succede...

Ma così diventa più soggettivo, non è quello che volevi evitare?

Tutte le altre foto sono eccezioni. Però mi sembra abbastanza semplice capire se la foto è stata fatta da un terrazzo o dal marciapiede della piazza.

Quello che per tu può essere un caso che rientra tra le eccezioni, può non esserlo per un altro, per cui alla fine bisogna comunque valutare ciascuna foto caso per caso,
se non è possibile "parametrizzare", non si può che valutare come si sta facendo già adesso (anche se più Senior portano elementi nella discussione di ciascuna foto, meglio è)

Il riferimento che ho preso è una valutazione dei senior in generale ottenuta a seguito di sondaggio, non mia.

Tu hai detto che "abbiamo deciso di andare avanti a sentimento" ed io ti ricordavo che tu puoi senz'altro su ogni foto messa in sondaggio per questo problema,
portare come elemento di decisione il confronto delle linee tracciate rispetto ad altre foto, in modo che puoi usare questo metodo per dare il tuo voto
e dai la possibilità anche agli altri Senior (che valutano che sia un elemento decisivo) di fare altrettanto

[Massimo Di Bello]

Si può raffinare il grado di inclinazione quanto si vuole. La mia è stata una proposta. Se quella foto come riferimento non andava bene se ne poteva scegliere un'altra....

Appunto prendiamo una decina di foto e creiamo una casistica delle foto già messe fc in modo da avere dati precisi su cui riflettere

[Massimo Di Bello]

Se volete dei numeri l'mmagine in allegato ha una correzione -80 con il comando:"Lens correction - Vertical" a -80 utilizzando Lightroom 4.0
Si tratta però di un valore non in gradi e quindi è un radrizzamento difficilmente riproducibile con un altro software usando lo stesso parametro.

Be' se non si trova un altro sistema riproducibile da altri,
si può cominciare ad usare questo,
se tu o altri che hanno il programma hanno la possibilità di calcolare il valore per diverse foto campione

[carlobln]

A cosa serve mettere i gradi dell'inclinazione? Si possono anche calcolare ma a che serve e chi ha gli strumenti per farlo?

Servono per fare una casistica, se ad esempio riportate qui dieci foto fc con l'indicazione dell'inclinazione,
se si riportano i dati numerici è più facile fare confronti per capire lo status quo.
Altrimenti bisogna dire questa foto che è stata messa fc è un po' più inclinata rispetto a quella di maurof, ma un po' meno di quella di carlobln, e di più rispetto a quella di xyz (che era meno di maurof). Con valori numerici è tutto più semplice (e poi tu avevi parlato di "parametrizzazione" non di "confronti", per cui ho pensato che intendevi dire che si potesse rappresentare il problema con un valore numerico (e alla luce anche di quanto detto anche da Federico, mi sembra di capire che non basta tracciare una linea)

Se indicare i gradi deve diventare determinante indichiamo pure i gradi ma voglio vedere come l'utente "ceccopicchio" (uno a caso ) entrato nel concorso or ora si raccapezza a calcolarli sulla sua foto se non è esperto di computer e programmi di photoediting. Un confronto è più semplice...

E' più semplice riportare le linee cadenti sulle foto dubbie e vedere che succede...

Ma così diventa più soggettivo, non è quello che volevi evitare?

Infatti. Non capisco il tuo commento. La soggettività dove risiederebbe? Nel manipolare le linee?

Tutte le altre foto sono eccezioni. Però mi sembra abbastanza semplice capire se la foto è stata fatta da un terrazzo o dal marciapiede della piazza.

Quello che per tu può essere un caso che rientra tra le eccezioni, può non esserlo per un altro, per cui alla fine bisogna comunque valutare ciascuna foto caso per caso,
se non è possibile "parametrizzare", non si può che valutare come si sta facendo già adesso (anche se più Senior portano elementi nella discussione di ciascuna foto, meglio è)

Se si decide di applicare la regola nel caso di foto scattate sullo stesso piano degli edifici tutte le foto che non rientrano in questa definizione sono fuori dal campo di applicazione della regola e quindi è anche sbagliato chiamarle eccezioni.

Il riferimento che ho preso è una valutazione dei senior in generale ottenuta a seguito di sondaggio, non mia.

Tu hai detto che "abbiamo deciso di andare avanti a sentimento" ed io ti ricordavo che tu puoi senz'altro su ogni foto messa in sondaggio per questo problema,
portare come elemento di decisione il confronto delle linee tracciate rispetto ad altre foto, in modo che puoi usare questo metodo per dare il tuo voto
e dai la possibilità anche agli altri Senior (che valutano che sia un elemento decisivo) di fare altrettanto

Non sempre, anzi quasi mai, ho a disposizione gli strumenti informatici per riportare linee su immagini. Anche ora ho usato immagini già presenti nel forum, scaricate e riallegate.

[Massimo Di Bello]

Se indicare i gradi deve diventare determinante indichiamo pure i gradi ma voglio vedere come l'utente "ceccopicchio" (uno a caso ) entrato nel concorso or ora si raccapezza a calcolarli sulla sua foto se non è esperto di computer e programmi di photoediting. Un confronto è più semplice...

Scusami ma eri tu che dicevi che c'era un sistema più semplice e che era possibile parametrizzare,
comunque con un valore numerico preciso, si possono almeno facilitare le operazioni di valutazione di validità

Infatti. Non capisco il tuo commento. La soggettività dove risiederebbe? Nel manipolare le linee?

Ad esempio: Per te è più obliqua di quella di maurof, per me no
Mentre su 10.7 e 10.8 non c'è niente da discutere, 10.8 è maggiore di 10.7

Se si decide di applicare la regola nel caso di foto scattate sullo stesso piano degli edifici

E chi decide se la foto è stata scattata sullo stesso piano degli edifici?
Deve essere assolutamente lo stesso o si considera un range?
mi sembra che così si sposti il problema su un altro

Non sempre, anzi quasi mai, ho a disposizione gli strumenti informatici per riportare linee su immagini. Anche ora ho usato immagini già presenti nel forum, scaricate e riallegate.

Quindi mi stai dicendo che in realtà è un sistema che non si può utilizzare?
Se i Senior presenti al sondaggio non hanno in quel momento gli "strumenti informatici" necessari, come fanno a valutare la foto?
Quante volte l'hai applicato sulle foto che sono state sondaggiate?

[carlobln]

Se indicare i gradi deve diventare determinante indichiamo pure i gradi ma voglio vedere come l'utente "ceccopicchio" (uno a caso ) entrato nel concorso or ora si raccapezza a calcolarli sulla sua foto se non è esperto di computer e programmi di photoediting. Un confronto è più semplice...

Scusami ma eri tu che dicevi che c'era un sistema più semplice e che era possibile parametrizzare,
comunque con un valore numerico preciso, si possono almeno facilitare le operazioni di valutazione di validità

Infatti. Non capisco il tuo commento. La soggettività dove risiederebbe? Nel manipolare le linee?

Ad esempio: Per te è più obliqua di quella di maurof, per me no
Mentre su 10.7 e 10.8 non c'è niente da discutere, 10.8 è maggiore di 10.7

Se si decide di applicare la regola nel caso di foto scattate sullo stesso piano degli edifici

E chi decide se la foto è stata scattata sullo stesso piano degli edifici?
Deve essere assolutamente lo stesso o si considera un range?
mi sembra che così si sposti il problema su un altro

Non sempre, anzi quasi mai, ho a disposizione gli strumenti informatici per riportare linee su immagini. Anche ora ho usato immagini già presenti nel forum, scaricate e riallegate.

Quindi mi stai dicendo che in realtà è un sistema che non si può utilizzare?
Se i Senior presenti al sondaggio non hanno in quel momento gli "strumenti informatici" necessari, come fanno a valutare la foto?
Quante volte l'hai applicato sulle foto che sono state sondaggiate?

Su qualche foto l'ho applicato, devo dire con scarso seguito... Poi mi sono adeguato alla massa e ho votato in maniera soggettiva.
Io non ho mai parlato di numeri. Per me un parametro di riferimento è anche l'inclinazione visiva della linea stessa. E' chiaro che non si sta parlando di decimi di millimetro.

Suppongo che non tutti i senior siano "scarsi" di dotazioni informatiche come me... Ne basta uno che abbia la buona volontà di riportare le linee.
Nell'altra discussione si parla di banding. Anche per vedere il banding ci vuole il monitor giusto...

[Ilario Balestro]

In questo concorso, uno dei principali motivi di eliminazione delle foto in gara è stata l'eccessiva deformazione della realtà a causa dell'alterazione ottica delle immagini nell'uso del grandangolare.
Tale problema si manifesta in maniera particolarmente evidente nelle nostre fotografie delle piazze, spesso piccole, la cui rappresentazione ha richiesto l'uso di ottiche grandangolari.
Nelle discussioni fra senior, però, ci siamo sempre dibattuti fra deformazione ammissibile o eccesso di deformazione. Qual'è il confine?
A seguito dell'eliminazione della seguente foto di maurof per, appunto, eccesso di deformazione
http://rete.comuni-italiani.it/foto/2012/637

con un giudizio condiviso da quasi tutti i senior tanto da denominare il caso "lodo maurof", ho proposto di utilizzare la medesima foto come riferimento dell'inclinazione non tollerabile, che quindi distorce eccessivamente la realtà.
Tutto sommato la procedura è semplice: basta prendere la foto di maurof, tirare le linee cadenti e riportarle sulla foto oggetto di indagine.

maurof lodo.jpg

Se l'inclinazione è uguale o superiore la foto è FC, se l'inclinazione è inferiore la foto è buona.
Per es. riportando le linee cadenti su una foto che ha subito stessa sorte
http://rete.comuni-italiani.it/foto/2012/38105
Si vede che avendo la stessa inclinazione della foto di maurof, il giudizio espresso sulla sua validità è stato concorde.

Sarebbe stata una procedura molto pratica, per semplificare i giudizi e rapportarli a casi di eliminazioni già avvenute. In teoria, con una simile procedura, una volta confrontata l'inclinazione con la foto di riferimento, si sarebbe potuti procedere all'eliminazione delle foto non conformi senza neanche fare un sondaggio.

Chiaro che ci sono le eccezioni come foto scattate da quote differenti rispetto a quelle degli edifici rappresentati che danno un diverso tipo di deformazione, ma per la maggior parte delle deformazioni che possiamo rilevare a concorso (di solito le foto delle piazze sono eseguite sullo stesso piano degli edifici) poteva andare bene. Invece, fra i senior, abbiamo deciso di andare avanti a sentimento continuando a valutare foto per foto, complicandoci, secondo me, la vita in modo eccessivo.

Bravo Carlo continua in questa analisi che possa consentire di fissare delle regole per cui il giudizio non sia soggettibile.
Personalmente non amo le foto con linee cadenti e sono molto attento in fase di scatto per poi ritoccare, se necessario, di qualche grado modesto in modo da postare foto equlibrate ma tali già in ripresa.
Viceversa se le foto vengono scattate molto inclinate, linee cadenti, e poi riprese con lo strumento prospettiva si può deformare in modo da pregiudicare la qualità della foto.
Complimenti Carlo per l'impegno che ci stai offrendo!

[daniele1357]

http://rete.comuni-italiani.it/foto/2012/116046/view


Questa ha un parametro di correzione verticale = -79