Visite: 1042. Candidata il 3 ottobre 2012 08:28
Risultato voto a scrutinio: 58.1 (Scrutinio: 348°; Totale: 1365°)
Turni (n.Voti/n.Sfide): 1° = 7/11 (64%); 2° = 10/13 (77%); 3° = 16/24 (67%); 4° = 23/48 (48%);
Voto Popolare. Complessivo: 0. Mensile: 0.
Vista dei Sassi di Matera dalla Piazzetta della Madonna di Fatima
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49 commenti a “Panoramica”
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Sicuro che sia una piazza?
Si , nella roccia a dx , fuori campo ci sono alcune porte chiuse (rupestri) e quasi alle spalle una chiesa non rupestre ; di queste ho altre 2 fotografie (che vi posso postare ai fini dell’identificazione) una delle quali con la chiesa intitolata a S. Maria ? (anche ingrandendo non riesco a decifrare bene in 2° nome). Non ho memorizzato il sito esatto essendo le foto antecedenti al concorso.
Ciao
Che bellissimo panorama!!! Ciao e bentornato…
Grazie Livia, notevole il tuo portfolio !
Ottimo punteggio Arrigo!
Grazie Dous , mi si attenua un pò l’amarezza per il mio risultato globale.
A seguito di sondaggio la foto viene esclusa dalla maggioranza per il seguente motivo:
- non è una piazza nè assimilabile ad essa
Questa è la piazzetta antistante alla chiesa Semirupestre della Madonna di Idris (l’ho ora scoperto dalla sua destinazione quale XV° Stazione della Via Crucis , come descritto su altra foto in mio possesso) ed è a tutti gli effetti un ” Vicinato ” tipico di Matera, e quindi ammesso quale piazza.
Mi piacerebbe sapere se la maggioranza dei Senior ha preso questa decisione in base a conoscenza diretta del luogo o solo per un’impressione visiva.
Grazie
L’impressione visiva ci aveva portato a darla buona, ma dopo un’eloquente e dettagliata descrizione della zona da parte di un residente, la decisione é stata presa a sondaggio
E’ comunque un ” Vicinato ” , il residente non può che confermarvelo , da parte mia non posso che invitarvi a visitare una vecchia fotografia della chiesa di Santa Maria di Idris (io lo scatto l’ho eseguito spalle alla chiesa) al seguente sito : http://www.lacittadelluomo.it/pagina_sez04_11b.htm
ove si cita il ” Vicinato “.
Nel regolamento è citato, al capo 2.1: Foto ammesse: “b) Vicinati (Matera – rioni Sassi)…”
l’informazione che ha portato all’esclusione questa foto, mi sembra vi si possa leggere una visione alquanto restrittiva relativa a ciò che pur si vede e che si può assimilare al soggetto concorsuale.
Pur provenendo da fonti “indigene”
Al link succitato in effetti non pare forse esserci una foto somigliante a questa?
Abbiamo assistito del resto a diversi casi di luoghi assimilati a piazze.
Auspico una revisione di giudizio.
Da quel che mi risulta i vicinati sono tutt’altra cosa, questo è un vicinato, visto dall’alto
rete.comuni-italiani.it/foto/2012/166938
qui la definizione di vicinato è un pochino diversa
lacittadelluomo.it/pagina_sez04_03a.htm
se è un vicinato visto dall’alto, è comunque un vicinato, quindi non capisco l’esclusione
L’autore ha interpretato lo spazio che gli si poneva davanti come essere presentabile al concorso: stento a capire come si possa dargli torto sulla base di definizioni semmai comprenderei un allargamento del concetto sulla base di altri casi già accettati.
Comunque confutate la toponomastica citata dall’autore “piazzetta antistante alla chiesa Semirupestre della Madonna di Idris” ?
@ Mirco
il vicinato visto dall’alto è quello della foto linkata, mia ma ce ne sono altre in gara.
Nando io non confuto niente, sto parlando a titolo personale, ci sono stata, quello rappresentato nella foto non è una piazza con una sua toponomastica, non è un vicinato, ma solo uno spiazzo da cui si gode di una vista fantastica sulla città, se l’avessi ritenuta valida ti pare che non l’avrei fotografata e candidata?
Ci sono 27 pagine con foto di Matera, il fatto che nessun altro abbia candidato questo spazio vorrà pure dire qualcosa, no?
Ad ogni modo esiste sempre la possibilità dell’appello.
L’autore ha presentato una richiesta di valutazione della località citata. Dico che si potrebbe tenerne conto essendo un fatto nuovo rispetto alla località presentata inizialmente e naturalmente verificarlo.
A qualcuno magari potrà anche esser venuto il dubbio che in effetti, anche se nessuno lo ha presentato al concorso quel luogo potrebbe essere effettivamente valido.
Nel dubbio…
Conoscendo il posto per me non ci sono dubbi.
Ho sempre sostenuto che questa non fosse una piazza.
La segnalazione è stata riportata, se qualcun altro riterrà di farlo lo farà.
Grazie.
Tratto da : http://www.unacitta.it/newsite/intervista.asp?id=286
” Per vicinato si intende infatti la struttura minima del sistema, una struttura semicircolare composta da un gruppo di grotte prospicienti un terrazzo, che si prolungano verso l’esterno con edifici…”
In realtà si può definire tutto il “sistema” dei Sassi un ” Vicinato ” in quanto è un modo di aggregazione (e fra questo anche la Via Crucis) delle genti locali che avviene non solo in quelle che vengono considerate “piazze” per forma ed estensione, ma anche in vie più o meno strette, in scalinate e in corti interne o esterne.
Il luogo da me fotografato ha struttura semicircolare con grotte e chiesa rupestre prospiciente un terrazzo da un lato e , non ripreso , proseguente con una scalinata a cui fanno corona edifici vari.
Probabilmente tutto il problema si può far risalire ad un non meglio specificato significato del termine ” Vicinato ” inserito nel regolamento delle foto candidabili.
Ma di questo non si può certamente darmene carico con un F.C.
ti consiglio appello Arrigo, gli utenti qualificati potranno esprimersi; a me questa piazzetta piace molto, la trovo originale e valida
per i karma eventualente posso provvedere io, molto volentieri
Ti ringrazio Ezio per la disponibilità , ma tenderei a non approfittare di punti che non mi sono guadagnato ; mi atterrò comunque alla decisione in merito del Team.
Scusate ma per caso, non stiamo parlando forse dello stesso luogo ripreso in questa foto rete.comuni-italiani.it/foto/2012/149618 a concorso?
Qui il link postato dall’autore alcuni commenti prima.
Esatto ! solo che la mia ripresa riguardava il ” Vicinato ” che si intravvede sulla sinistra della foto che hai citato e che prosegue con una scalinata ed altri edifici.
Il luogo è più o meno lo stesso, nel senso che dall’uno (questa foto) poi si arriva all’altro (altra foto) “spiazzo”.
Il fatto che l’altra sia in gara, come al solito non vuol dire nulla, solo che prob è sfuggita ai controlli, Nando come ex-senior dovrebbe ben saperlo.
A questo punto , dato che si tratta di ” Vicinato ” , come si può verificare dai riferimenti che ho addotto in un commento precedente , e non di “spiazzo” ,chiedo ai Senior (dato che è previsto dal regolamento) se intendono o meno rivedere la loro decisione , per darmi modo eventualmente di ricorrere in appello dato che sono in grado di esibire ulteriore documentazione di ciò che comprende il termine ” Vicinato ” ammesso a concorso.
Scusate se non sono intervenuto prima, ne ero impossibilitato.
Ho segnalato io l’incoerenza al tema di questa foto, avendo io stesso proposto l’inserimento dei vicinati quali spazi ammissibili ed assimilibaili alle piazze per questo concorso.
Vorrei fare alcune precisazioni:
1. Non trattasi di Piazzetta della Madonna di Fatima come l’autore sostiene nei commenti.
2.La foto ritrae uno spazio indefinito, scosceso ed occupato da rocce che affiorano, posto d’innanzi alla chiesa rupestre di San Giovanni in Monterrone
oltrelartematera.it/ita/web/item.asp?nav=4
3.La foto visibile in questa pagina
lacittadelluomo.it/pagina_sez04_11b.htm
qui in grande
http://goo.gl/nuIUQ
ritrae il vicinato sottostante la rupe dell’idris che l’autore ha già candidato in questa foto
http://rete.comuni-italiani.it/foto/2012/15834
4.Su questo spazio si affaccia solo l’entrata di una piccola chiesa rupestre posta sull’impervia parete di una rupe rocciosa e null’altro, il che fa venir meno la definizione stessa di vicinato, che riportavo qui il 12 marzo 2010 quando ne proponevo l’inserimento nel regolamento:
rete.comuni-italiani.it/forum/viewtopic.php?p=161642#p161642
in particolare pongo l’accento su questa definizione, frutto di uno studio antropologico effettuato sulle genti che abitavano i Sassi
“Lo schema insediativo del vicinato generalmente comprendeva una decina di abitazioni – seminterrate o sopraelevate sul livello stradale – affacciate su angusti e soffocanti cortili. Le abitazioni, spesso grotte con un unico vano e senza finestre, contenevano 8-10 persone.”
lacittadelluomo.it/pagina_sez04_03a.htm#
5.Non fosse stato per gli impegni che mi hanno tenuto lontano, alla chiusura del sondaggio avrei chiesto l’esclusione anche dell’altra foto, per coerenza come minimo
Mi dispiace Pampurio, è davvero una splendida foto la tua, ma non me ne volere, è evidente che non ritrae un vicinato.
Ciao
@Mizar, grazie per l’integrazione.
Volevo però chiedere a te ed i gestori, perchè mai lo spazio qui ripreso, si chiami come si chiami, non possa essere assimilato alle piazze, così come lo sono stati i sagrati?
@izar , per quanto riguarda il mio commento alla foto concordo con te che si tratta della Piazzetta antistante San Giovanni in Monterrone e S.Maria de Idris
: http://www.flickr.com/photos/davide_massidda/5287300661/ non avendo perfettamente memorizzato il luogo dato che lo scatto non era fatto in funzione del concorso ma ben antecedente. Ma , sottolineando che nei Sassi gli spazi denominati “Piazze” si possono sì e no contare su due mani rispetto ai Vicinati che sono innumerevoli (da un depliant dell’Agenzia Prom.Terr. Basilicata in mio possesso) , voglio sottoporre anche queste definizioni :
1) http://www.reteimprese.it/arts_A56808B9710 (anche Larghi,Scalinate e Strade)
2) http://www.left.it/2012/09/13/matera-si-candida-a-capitale-della-cultura-europea/6297/ (a metà articolo si cita il vicinato quale spazio di aggregazione composto anche da strade, scale, terrazzi, giardini pensili, cavità, meandri)
A riprova che il Vicinato è composto anche dagli elementi sopracitati basta guardare l’indirizzo della famosa ” Casa Grotta ” : Vicinato di Vico Solitario 11 – Sasso Caveoso come da : http://www.sassiweb.it/matera/cosa-sono-i-sassi/casa-grotta/
e guardando la relativa foto si evince che questo Vicinato è composto da un vicolo + una scalinata e un patio davanti alla casa.
Il tutto mi sembra ben più restrittivo del mio “sagrato” comunque pavimentato.
bello scatto pump!!
Di nulla Dous, ne ho sentito il dovere
Rispondo alla tua domanda.
Premesso che l’autore candida questa foto prima come piazzetta, e poi ne difende l’ammissibilità (in maniera legittima, chiaramente) in quanto vicinato, sono disponibile anche valutarne l’eventuale validità paragonando questo spazio ad un sagrato.
Io credo che l’elemento fondamentale perché uno spazio possa essere assimilabile alla definizione di piazza sia la sua funzione di luogo di unione e aggregazione, di socializzazzione e di vita comune. Ora il sagrato certamente risponde a queste caratteristiche. Quale altro luogo può esserlo, se non quello antistante una chiesa, luogo di aggregazione cristiana per eccellenza? Ma nel caso specifico siamo in presenza di uno spazio prospicente una chiesa rupestre sconsacrata, chiusa al culto chissà solo da quanto, per quel che mi risulti.
Da questo link
basilicata.travel/cultura/?p=3690
apprendo che le funzioni di parrocchia inizialmente svolte dalla chiesa rupestre di San Giovanni in Monterrone, risalente al X sec, vennero poi trasferite nella chiesa di San Pietro Caveoso, del XIII sec, costruita ai piedi della rupe.
Ma è l’unico sito che riporta questa notizia.
Se consideri anche che a questa chiesa non si accede dall’entrata che si affaccia sullo spazio ritratto in foto (nonostante in effetti la porta ci sia), ma da un cunicolo che la collega alla vicina chiesa rupestre della Madonna de Idris, chiedo, può essere considerato sagrato considerando che la definizione dello stesso è:
“Spazio antistante la chiesa compreso nella zona consacrata”
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/S/sagrato.shtml
essendo la chiesa sconsacrata e non assolvedo in alcun modo, quest’area, a luogo aggregazione in quanto manca l’elemento aggregante?
Secondo me, no
Ehhh sagrato o “sconsagrato” questo è il dilemma?
Per me c’è spazio ampio alla laicità ed alla liceità di proporre spazi omologabili a piazze, in questo concorso e a queste regole. Ne abbiamo avuto esempi e se posso davvero paragonare il caso userei quello del collega Ezio che ha avuto una piazza veneziana messa f.c. perchè il sagrato era “sconsagrato” e però altro non aveva che dei gradini da anteporre allo sfondo, ritenuto quello il soggetto della foto.
Qui il soggetto resta lo “spiazzo” che però ha altro da mostrare.
Poi l’esito di un sondaggio o di un parere multiplo è onorabile, per carità.
Ma sentirei anche il parere degli altri utenti che potranno dare il proprio parere sulla questione, in un legittimo Appello per il quale terrei buono quanto commentato in maniera più che onorevole da entrambe le parti.
@Mizar, trovo un pò macchinoso il tuo ragionamento che trasferisce la sconsacrazione della Chiesa al sagrato antistante, sopratutto quando questo serve tutt’ora sicuramente quale luogo di aggregazione in occasione della Via Crucis ( XV° stazione).
Il vero problema è però quello che chi ha inserito il Vicinato fra i temi candidabili non ha fatto all’interno di esso una cernita di luoghi, e quindi chiunque ha candidato foto attenendosi a tutte le tipologie previste (vicoli,piazze,scale,sagrati,giardini pensili,terrazze,patii ,come il caso di Casa Grotta) è perfettamente in tema . !!!
Non è stata fatta neanche una limitazione al concetto di Piazza non sfruttabile come centro aggregativo , non avrebbe senso , mentre invece è stato logico specificare ed ammettere quelle foto di Ponti che per vari motivi non più agibili.
@Mizar , mi era sfuggito un particolare dal link che mi hai segnalato ( http://basilicata.travel/cultura/?p=3690) e cioè : si parla di trasferimento di funzioni della chiesa (come in molti casi qui nella mia zona) ma non di Sconsacratura !.
P.S. = mi sono scordato di inserire ” sono ” al terzultimo posto del mio commento precedente.
@Pampurio
ho riportato dei fatti riscontrabili, se questo per te è macchinoso, bene, ne prendo atto.
Se credi che possa essere una piazzetta, un vicinato, o un sagrato, o un po’ di tutto, il regolamento ti da la possibilità, come ti ricorda anche il tuo team leader Dous, di far valere le tue legittime ragioni e di ribaltare, eventualmente, l’esito del sondaggio
Ciao a presto
@Mizar : il mio termine ” macchinoso ” si riferisce solamente all’interpretazione di “Sconsacrata” che hai dato alla chiesa estendendone il concetto anche al sagrato, mentre invece nel sito che hai citato si parla solamente di trasferimento di funzioni ; son due cose non correlate e perciò non riscontrabili.
Comunque , seguendo i consigli di Dous , ho inoltrato richiesta di Revisione.
Buone Feste e a risentirci a giudizio avvenuto.
Scusa Pampurio ma a leggere i commenti sotto la tua foto mi pare che quello che interpreta tra noi due sei tu, non io.
A questo spazio fino ad ora hai dato già tre diverse destinazioni: piazzetta, vicinato, sagrato. Per nessuna delle tre hai fornito riscontri oggettivi che potessero confermare quanto sostieni. Hai detto solo che sarebbe (ma io ricordo che la targa in bronzo non è lì, comunque andrò a controllare) una stazione della via crucis.
Non è una piazzetta, e ti ho spiegato che quella a cui fai riferimento nella descrizione è altrove
Non è un vicinato e ti ho fornito la definizione di vicinato
Non è un sagrato e ti ho fornito la definizione di sagrato, ovvero:
“Spazio antistante la chiesa compreso nella zona consacrata”
dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/S/sagrato.shtml
Non è un’interpretazione, è una definizione.
Dici che c’è stato solo un trasferimento di funzioni? Che non c’è stata sconsacrazione? Bene, questo è l’elenco delle chiese consacrate di Matera, sul sito dell’Arcidiocesi Matera-Irsina.
//goo.gl/ipDtI
Prova a cercare San Giovanni in Monterrone, vedrai che non c’è. Quindi la chiesa è sconsacrata
Questo è un pdf del Comune di Matera. E’ il piano strutturale, tra l’altro è un censimento con tanto di descrizione delle chiese rupestri della città
//goo.gl/U07rQ
Vedrai che la chiesa rupestre di San Giovanni in Monterrone è ubicata in via Madonna de Idris n. 15 (pag. 108) mentre lo spazio antistante la chiesa, definito terraro, altro non è che un riempimento di una necropoli (pag. 91)
Qui invece troverai una serie di riferimenti al fatto che quasi tutte le chiese rupestri di Matera sono state abbandonate in seguito allo sfollamento dei Sassi e poi sconsacrate, e San Giovanni in Monterrone è una di quelle
//goo.gl/b0oP2
//goo.gl/WEwLv
Quindi come vedi io non interpreto, riporto i fatti.
Buon appello e buone feste anche a te
Mizar vedo che per te ha molta importanza il fatto che le chiese di S.Maria de Idris e la collegata San Giovanni (a formare un unico complesso chiesastico) siano state sconsacrate perchè ciò si estenderebbe al “Sagrato” che ,senza soluzione di continuità, abbraccia entrambe inficiandone l’uso di luogo d’aggregazione.
Sui link che hai riportato si legge che quasi tutte le chiese rupestri sono state sconsacrate e destinate ad altro uso (mostre d’arte ecc…) ma allora spiegami come mai alla destra della porta d’accesso a S. Maria de Idris c’è un cartello che indica il punto di ritrovo della XV° (ed ultima) stazione della Via Crucis (posso esibire fotografia comprovante).
Non è detto che una chiesa sia per forza sconsacrata se non è iscritta fra le parrocchie della diocesi (come da tuo link) e, non conoscendo la realtà di Matera , posso solo portarti un esempio di Verona : la chiesa di Santa libera e San Siro , chiusa al culto perchè ubicata all’interno del Teatro Romano, non è nè sconsacrata e nè catalogata fra le parrocchie della Diocesi.
Gradirei leggere un comunicato ufficiale della sconsacrazione delle due chiese in questione anche se per me non è un motivo di F.C. dato che con la mia foto ho proposto un Vicinato comprensivo di tutte le situazioni logistiche che ho rilevato.
Pertanto ,per quanto riguarda la destinazione d’uso, ti ho risposto nell’apposita sede di appello.
Scusa, adesso ritieni che a destra dell’accesso a S. Maria de Idris ci sia il cartello della via crucis… ma questa foto è scattata d’avanti a San Giovanni in Monterrone… oddio non ci sto capendo più niente…
Mizar mi sembra logico che, non essendoci soluzione di continuità fra i due spazi antistanti a quello che è considerato un’unico complesso chiesastico, il tutto sia investito di quella sacralità che caratterizza una stazione permanente della Via Crucis ; mi sembra altresi poco credibile che una spirituale ed invisibile linea di separazione divida il sacro dal profano.
La foto l’ho scattata indubbiamente dallo spazio antistante S. Giovanni ed è rivolta verso l’area di fronte a S. Maria de Idris sulla quale , da un’altro mio scatto che posso esibire a richiesta , è ben visibile il cartello della Via Crucis .
A questo punto se vuoi chiamarlo sagrato o ex (come tanti ponti ammessi nonostante la loro impraticabilità) piazza o ad essa equiparabile, terrazzo o interrato (comunque lastricato per la sua agibilità) ecc. è stato ed è un punto di aggregazione nel pieno concetto di Vicinato.
Ciao
>>>Mizar mi sembra logico che, non essendoci soluzione di continuità fra i due spazi antistanti a quello che è considerato un’unico complesso chiesastico, il tutto sia investito di quella sacralità che caratterizza una stazione permanente della Via Crucis ; mi sembra altresi poco credibile che una spirituale ed invisibile linea di separazione divida il sacro dal profano. La foto l’ho scattata indubbiamente dallo spazio antistante S. Giovanni ed è rivolta verso l’area di fronte a S. Maria de Idris sulla quale , da un’altro mio scatto che posso esibire a richiesta , è ben visibile il cartello della Via Crucis .<<>>A questo punto se vuoi chiamarlo sagrato o ex (come tanti ponti ammessi nonostante la loro impraticabilità) piazza o ad essa equiparabile, terrazzo o interrato (comunque lastricato per la sua agibilità) ecc. è stato ed è un punto di aggregazione nel pieno concetto di Vicinato.
Ciao<<<
In pratica stai dicendo "chiamiamola in qualsiasi modo (hai fatto un minestrone di tutte le definizioni possibili), basta che venga rimessa in gara"
>>>Mizar mi sembra logico che, non essendoci soluzione di continuità fra i due spazi antistanti a quello che è considerato un’unico complesso chiesastico, il tutto sia investito di quella sacralità che caratterizza una stazione permanente della Via Crucis ; mi sembra altresi poco credibile che una spirituale ed invisibile linea di separazione divida il sacro dal profano. La foto l’ho scattata indubbiamente dallo spazio antistante S. Giovanni ed è rivolta verso l’area di fronte a S. Maria de Idris sulla quale , da un’altro mio scatto che posso esibire a richiesta , è ben visibile il cartello della Via Crucis.
Quindi per lo stesso principio se scattassi una foto da via della Conciliazione, posizionandomi a metà strada tra San Pietro ed il Tevere, guardando verso la basilica e la sua grande piazza, questa sarebbe in tema perché comunque sono rivolto verso il luogo di aggregazione che è piazza San Pietro.
>>>A questo punto se vuoi chiamarlo sagrato o ex (come tanti ponti ammessi nonostante la loro impraticabilità) piazza o ad essa equiparabile, terrazzo o interrato (comunque lastricato per la sua agibilità) ecc. è stato ed è un punto di aggregazione nel pieno concetto di Vicinato.
Ciao
In pratica stai dicendo “chiamiamola in qualsiasi modo (hai fatto un minestrone di tutte le definizioni possibili), basta che venga rimessa in gara”
P.s. chiedo scusa alla redazione ma i simboli che ho inserito hanno fatto sì che parte del mio commento non apparisse.
Chiedo gentilmente di cancellare il mio commento precedente, grazie.
Mizar , quando nella sezione d’appello mi hai chiesto che cos’è per me, mi sembrava di averti risposto a lettere maiuscole che si tratta di un VICINATO ; se vuoi pensaci tu ad accostarlo a una piazza più che ad un sagrato o via discorrendo; come preferisci.
Da parte mia questo è l’ultimo commento che faccio per non tediare ed indispettire ulteriormente chi dovrà sorbirsi il tutto per decidere .
Un Sereno Natale.
A seguito dell’appello, la Redazione ha considerato valida la foto,
che quindi ritorna in gara
http://rete.comuni-italiani.it/forum/viewtopic.php?p=533173#p533173
Ringrazio sia la Redazione , per la decisione in merito , che il mio Team che mi ha appoggiato, anche in soldoni “Karma”, per questo appello ; ringrazio anche Mizar che , grazie alle sue argomentazioni , ha prolungato , almeno per me , l’interesse e la tensione per questo concorso che inevitabilmente andava scemando essendo
ormai concluso nella fase ” Candidatura “.
Congratulazioni!!! Chi la dura la vince!!
complimenti
Una bella foto che merita ma anche un dibattito portato avanti con coerenza e serenità da entrambe le parti.
